5 июня текущего года в Актобе произошел самый крупный теракт в истории независимого Казахстана. Последствия нападения на воинскую часть Национальной гвардии вновь актуализировали вопросы общественной безопасности. Прямым образом они скажутся и на деятельности предприятий, связанных с продажей и оборотом оружия. Вице-президент «Ассоциации предприятий и организаций, занятых в сфере оборота и гражданского оружия на территории РК – Ассоциация «Корамсак» Сергей Катнов рассказал «Къ» о своих предложениях в этой части.
— Здравствуйте, Сергей Петрович! Теракт в Актобе был очень похож на события в Таразе 5-ти летней давности. Какие выводы были сделаны тогда, и насколько это минимизировало последствия в Актобе?
— После Тараза мы сделали определенные выводы. И дали определенные предложения в Министерство внутренних дел (МВД). Эти предложения во многом были учтены. И в принципе, они сыграли свою определенную положительную роль. В чем заключались эти предложения? Первое – тревожные кнопки. Министр внутренних дел отметил, что собственно антитеррористическая операция началась после того, как сотрудница магазина нажала тревожную кнопку. Второе – наличие камер. Это было взаимное предложение со стороны МВД и бизнеса тогда. Здесь споров тоже никаких не возникло. В той же «Палладе» стояло 10 камер. Все они работали, и благодаря видеокамерам, как отметил министр, удалось вплоть до секунды восстановить хронологию событий. Роль каждого нападавшего, кто и что делал все запечатлено. Это тоже сработало. Другой вопрос, что в Таразе террорист на гладкое оружие вообще не смотрел. Он даже к нему не прикасался. Он взял два нарезных карабина: Сайгу и CZ. И собственно наши усилия были направлены на то, чтобы исключить доступ к этому оружию. И в Актюбинске собственно, именно это не позволило добраться до большинства оружия.
— Какого именно оружия?
— До нарезного. Есть гладкоствольное оружие, которое дробью стреляет. И нарезное – стреляет пулей. Последнее гораздо более мощное, точное и дальнобойное. В Актобе, как показали записи, они два Штейера (Steyr — прим. «Къ») взяли нарезных, а зарядить их не смогли. Поскольку магазин сделал все, чтобы нельзя было это сделать. Поэтому они стали брать гладкоствольное оружие. Снаряжать их дробовыми патронами, чем собственно и объясняется такое соотношение раненных и убитых.
— Уточните, о каком соотношении идет речь?
— В Таразе что не выстрел, то труп был. А здесь [в Актобе] ситуация другая. Я не беру сейчас [в расчет счет убитого] продавца. Его из совершенно другого оружия застрелили. Которое [нападавшие] принесли с собой. И охранника, который приехал – его просто в упор расстреляли. Остальные, в общем-то, были ранены. Еще три погибших в воинской части – там тоже стреляли в упор. Но там где стреляли не в упор, там погибших практически нет. Да, ранения были. Но это менее скажем так…
— Не летальный исход…
— Да. И это тоже сработало. Значит, теперь мы предложили свои меры. Мы уже разработали и внесли их в Национальную палату предпринимателей «Атамекен». Я вчера с Аблаем Исабековичем [Мырзахметовым, председателем правления НПП «Атамекен»] встречался. И мы в палату и в МВД свои предложения подали.
После Тараза мы действовали исходя из развития ситуации. Поскольку теперь как выяснилось, и гладкое оружие [террористов] интересует. Мы сделаем так, чтобы то оружие, которое на прилавках, как минимум, из него до приезда оперативной группы вообще ни одного выстрела нельзя было сделать. Я вчера был в криминалистическом департаменте, обменялись видением. Мы это сделаем.
— Это основные предложения?
— Нет, их много. Я на всех не буду останавливаться. Там есть чисто специфические меры. Они сводятся к следующим вещам. Во-первых, все оружие сделаем так, чтобы в течение 5-7 минут, пока выезжает группа реагирования, невозможно было привести в боевое состояние. У охранных организаций по нормативу установлено быть на месте в течение 5 минут. Чтобы за это время из него нельзя было стрелять. Потом когда определенные телодвижения сделают, его можно будет, конечно, привести в боевое состояние. Но главное, чтобы до приезда охраны они не смогли им воспользоваться.
— Такое возможно вообще? И как, если не секрет?
— Возможно. Мы над этим думаем. Я не думаю, что это большой секрет. Это вытаскивание личинок затворок. Это снятие флажков, чтобы просто передернуть нельзя было. Это расклинивание специальных вставок в патронниках гладкоствольных ружей. То есть это профессиональные и специфические моменты. Но сделать это можно.
— Возвращаясь к предложениям. Каков второй пункт?
— Второй момент, и он самый важный. Как показала практика, охранная фирма, которая среагировала, они в целом в норматив уложились и сделали по правилам все. Другое дело, что я как бывший офицер могу сказать следующее. Есть такое понятие, как плотность огня.
Когда охранник заходит один, а в него десять стволов направлено, там просто шансов [выжить] нет. Вот это и называется плотность огня. Поэтому мы ставим вопрос, чтобы приезжало больше охранников. И в качестве дополнения – чтобы они были вооружены более мощным оружием. В частности, огнестрельным нарезным оружием. Потому что если бы в Актобе сразу приехало три охранника с нарезным оружием, там бы из магазина никто не вышел. Ситуация была бы совершенно другой. По сути, теракт бы на этом этапе и закончился бы.
Третий момент, из наиболее важных, это дублирование сигнала тревожной кнопки на пульт оперативного штаба дежурной полиции. В магазине было 25 человек. И в итоге вооружились не все – пришлось им нападать на второй магазин, как мы полагаем, чтобы довооружиться. Это тоже результат принятых ранее мер.
— Куда сейчас сигнал тревожной кнопки поступает?
— Он идет в охранную фирму. В частную структуру, которая собственно первой и среагировала. Опыт Актобе показал, что от первого до второго магазина нападавшие ехали почти час. Понимаете? Мы хотим, чтобы дублирование сигнала в полицию с последующим немедленным оповещением по региону всех организаций, связанных с использованием оружием. Это тиры, стрельбища, другие магазины. Чтобы они всех вывели посетителей и закрылись до разрешения проблемы. В Актобе почти час ехали до второго магазина. За это время можно закрыть магазин и приготовиться к нападению. Понимаете? Это тоже момент, который кровью написан, к сожалению. Но решения требует. Есть еще ряд мер. Допустим в базе «Е-лицензирования» в свободном доступе есть, скажем так, чувствительная информация. Какая из фирм, когда получила разрешение и на что: ввоз, вывоз, приобретения оружия. Если зайти на сайт этой фирмы и посмотреть чем она занимается, и допустим, вчера, получила разрешение на перевозку оружия. О чем это говорит? Понятно, что в ближайшее время они что-то куда-то повезут. Это нужно убирать из открытого доступа. И еще ряд инициатив мы заложили.
— Вы предлагаете скрыть открытые данные по лицензированию?
— Да. После Тараза меры сработали. Но там больше было по нарезному оружию. Теперь мы введем контрмеры по гладкоствольному. Мы исходим из того, что преступники тоже будут обдумывать какие-то вещи наперед. И к этому надо быть готовыми.
У нас на прошлой неделе прошел съезд членов нашей Ассоциации. Он не был связан с терактами, больше такая ежегодная встреча. Но тем не менее, на нем ситуация также обсуждалась. Очень жаркие дебаты вызвал вопрос вооружения сотрудников магазина. Там мнения практически разделились поровну.
В чем специфика. У нас достаточно много бывших офицеров полиции, КНБ, вооруженных сил, которые работают в нашей отрасли. И их точка зрения была такой – дайте нам нормальное оружие и пусть только попробуют сунуться в магазины. Было мнение и чисто гражданских людей. Директор одного из магазинов говорит – у меня парнишка из сельской местности продавцом работает. Честный, хороший, порядочный, но он не вояка. И я говорит, не уверен, что он среагирует. Поэтому мы все-таки пришли к выводу, что мы не будем настаивать и предлагать в качестве мер вооружение персонала магазина. Поскольку наша задача обеспечить гражданам доступ к приобретению товаров для охоты, рыбалки, но не воевать с террористами. Это все-таки задача специальных органов. Вот собственно и кратко основной перечень предложенных нами мер.
— Предложения уже отправлены?
— Да, они уже ушли в МВД. Переданы в Нацпалату. Я специально приехал пораньше, съезд [Национальной палаты предпринимателей «Атамекен»] сегодня, я приехал вчера. С тем, чтобы быстро и в рабочем порядке это все донести.
— Со стороны МВД были встречные предложения?
— Я могу сказать, что МВД по своей линии тоже будет что-то предлагать. В Таразе было так, мы сразу подготовили предложения, направили, и пошел этап экспертизы этих нововведений. И на стадии экспертизы мы с МВД достаточно много это обсуждали. Каким образом и что делать. В каком виде делать. Поэтому, думаю, и в этот раз все будет сделано. Причем достаточно быстро.
— На Ваш взгляд, теракт в Актобе создает критические риски для Вашей отрасли?
— Вы знаете, сразу после случая раздались мнения о том, чтобы закрыть магазины вообще. Потом закрыть магазины в жилых домах. Если брать опыт Актобе, то в магазине «Паллада», который был пристроен к жилому дому, от входа в магазин до ближайшего подъезда жилого дома метров 80-ть идти надо. У нас в Ассоциации есть магазины, которые стоят отдельно, но до ближайшего жилого дома 10 метров. Понимаете? Это не мера. Более того, мы внимательно анализировали данные с камер видеонаблюдения. Я лично просматривал до секунды. Там когда террористы собственно захватили оружие, они вышли на улицу и стояли у входа порядка 9-ти с половиной минут.
— Не торопились.
— Они не торопились. Причем, судя по их действиям, там очень четко были расписаны роли. Это было очень подготовленное нападение. Роли четкие. Там никто не суетился на месте. Двое сразу остались на входе. Через прилавок к стойкам прыгнули только три человека. Остальные остались. Не все прыгнули туда толпой. Все было расписано. И когда они стояли с оружием на улице возле магазина, там довольно много людей мимо рядом проходило. И никто в них не стрелял.
Ну никак не связано нахождение магазина в жилом доме с количеством жертв среди гражданских. Пенсионера убили только потому, что он подъехал на машине и им нужен был транспорт. Он начал сопротивляться. У пенсионера, понятно, машина одна из ценных вещей. Вот с ним просто не стали спорить и застрелили. Водитель в автобусе не стал сопротивляться, и собственно по этой причине жив остался. Здесь нельзя связывать однозначно наличие жертв от нахождения в доме.
Это, во-первых. Во-вторых, насколько я знаю, было заседание Совета безопасности, правительства. Вопрос закрытия магазинов или убрать их из жилых домов после обсуждения остро не стоит. Поскольку у нас в Казахстане три четверти магазинов расположены либо в жилых домах, либо в пристроенных к ним помещениях. Соответственно повально всех закрыть, это крах отрасли полный будет. А если это крах этой отрасли, то следующей по принципу домино будет охотничьи хозяйства, дальше стрелковый спорт и так далее. Вы же выступление слышали премьер-министра. У нас ситуация в экономике в общем-то не радужная. И ликвидировать три отрасли, а плюс еще и охранные фирмы, которые у нас вооружаются. Четвертая отрасль.
— Есть ли данные по объему рынка? Какие обороты? Понять хотелось последствия возможного закрытия в цифрах.
— Данные разняться по магазинам. Допустим, есть фирмы, где годовой оборот может составлять несколько миллионов тенге. Это маленькие магазины. Есть фирмы, у которых оборот 1-2 миллиарда тенге. МВД озвучило цифру в 123 магазина по стране. По нашим данным, живых и работающих, у которых есть торговые точки, порядка 80-85. Вот примерный расклад. Товарооборот по отрасли мы не считали. Мы можем говорить только за членов ассоциации. Есть магазины, кто не состоит в ассоциации. И вступать не будут в силу разных причин. Но порядка 70-75 компаний, которые работают в отрасли, прямо или косвенно входят в наше объединение.
— Нас, казахстанцев, относительно не так давно лишили права на самооборону, изъяв у населения травматическое оружие. Была большая дискуссия относительно такого решения. Многие эксперты относят теракт в Актобе к так называемому «дагестанскому» типу. То есть когда целью являются силовики. Но нет никакой гарантии, что следующий теракт может быть направлен против гражданских лиц. На Ваш взгляд, после событий в Актобе стоит ли пересмотреть вопрос о самообороне и вернуть право на травматическое оружие?
— В этом плане очень показателен опыт Израиля. Мы поддерживаем контакты со многими своими коллегами из-за рубежа. У меня, в том числе, сохранились неплохие личные отношения с моим израильским коллегой. Он профессионал, бывший инструктор по стрельбе полиции Израиля. Профи, одним словом. В Израиле несколько лет назад началась компания по сокращению на руках количества оружия. То есть не через запрет, как у нас. Там просто перестали продлевать разрешение на ношение.
В итоге, вроде как и не запретили, но и иметь его ты права не имеешь. И когда пошла волна терроризма уличного. Людей топором на улице начали рубить, даже не стрелять. Вот тогда правительство Израиля задумалось и сказало «стоп». К каждому гражданскому лицу по солдату не приставишь. И тогда начали вносить шаги по либерализации ситуации. И только после этого волна терроризма пошла на спад. Даже в интернете кадры есть, две женщины идут и на них террорист с топором бежит. Рядом проходит в гражданской одежде моряк и просто достает пистолет и все. Акт насилия предотвращен на месте. В принципе законопослушный вооруженный гражданин во всем мире считается опорой общества и государства.
В тех же Соединенных штатах, возьмем случай в Орландо. Почему там вообще это произошло? И вообще рассмотрим вкратце проблему случаев массового расстрела в Америке.
— Давайте…
— Да, там убивают. Почему это происходит? Давайте разберем, где убивают. Это, в основном: ночной клуб, университет, колледж, школа. Это все по законодательству США – guns free zone. То есть зоны, свободные от оружия. Там с оружием появляться нельзя. Вообще. Поэтому преступник, идя в школу или в ночной клуб точно знает, что ему никто не окажет сопротивление. А, допустим, в Техасе, где нет таких зон, этой проблемы нет.
Был случай, там на школьном празднике больной на голову человек достал ружье, и как только он его достал и начал перезаряжать сосед, отец одного из учеников, просто взял пистолет и застрелил его. На этом теракт был закончен. Понятно, что это вопрос разносторонний. Но само по себе наличие у граждан оружия это и не плохо и не хорошо. Оно никак не ухудшает общественную безопасность. Другой вопрос, что если оружие можно достаточно свободно приобрести, конечно же, есть риски. Но в США никто и никогда не запретит оружие. Поверьте мне, я знаю.
— Почему?
— У меня есть знакомый, из Флориды. Занимает достаточно высокий полицейский чин. Я ему говорю – вот у нас запрещают оружие. Не стал вдаваться в детали, какое именно. Потому что во всем мире травматика оружием не считается. И он мне говорит – если у нас запретят, это будет самый черный день в жизни. Потому что я, как начальник полиции, должен буду защитить всех граждан. И понимаю, что сделать это до конца не смогу. И это во Флориде, штате с одним из лояльных законодательств в сфере оружия. Там в час ночи можно спокойно ходить по улице. А в Пенсильвании, например, ситуация другая. Знакомые чтобы ребенка к другу отправить через три дома, одного не выпускают.
Поэтому как говорил Михаил Тимофеевич Калашников – убивает не оружие, убивает человек. Оружие лишь инструмент. В криминологии не зря говорят, что если у человека есть преступные намерения, он их реализует в любом случае любыми подручными средствами. Неважно, что у него будет в руках.
Впрочем, не обязательно опираться на американский опыт. Его многие считают не совсем приемлемым, скажем так. Возьмем итальянский. В СМИ же нет данных, что в Италии кто-то массово расстрелял людей. Нет таких данных просто. Почему? Потому что там немного другой порядок приобретения оружия. В Италии, если ты хочешь приобрести пистолет, ты должен в полиции объяснить, зачем он тебе нужен. То есть, допустим, ты предприниматель. У тебя маленький ювелирный магазинчик, и ты не можешь нанять себе мощную охрану, но бывают ситуации, когда ты закрываешь магазин и идешь с достаточно большой суммой денег. Вот ему дадут оружие.
Или, например, человек занимается бизнесом, связанным с перемещением каких-либо ценностей из города в город. Ему тоже дадут оружие. Журналисту, который написал статью про разоблачение мафии, и ему позвонили с угрозами. Если он опять же объяснит, что такая ситуация имеет место быть, ему тоже дадут разрешение. А если я просто школу закончил, нигде не работаю и прихожу за разрешением на оружие, ответ очевиден. То есть в Италии нужно аргументировать, для каких конкретных целей требуется оружие. Поэтому я считаю, что если по такому принципу пойти, то над этим нам стоит хорошо подумать.
— После запрещения травматики какие Вы видите тренды? Улучшилась ли ситуация от регуляторного запрета на владение таким оружием?
— Если брать опять же нападение на магазин в Актобе. Как минимум два ствола были травматическими. То есть продавцу, на наш взгляд по данным видеонаблюдения, выстрелили в голову в упор из травматического оружия. Говорить о том, что запретили и проблема решена – получается, не решена. И мы собственно предупреждали об этом, когда стоял вопрос о запрете. Мы говорили, что оно пойдет в теневой оборот. Я не думаю что террорист, который стрелял в продавца в магазине, делал это с зарегистрированного на себя оружия. Вот и ушло все в теневой оборот.
— Насколько затратны контрмеры по событиям в Актобе в части бюджета?
— Я не знаю насчет бюджетных расходов. Мы там предложили меры, которые определенные расходы создадут. Допустим, мы предлагаем охватить видеокамерами полиции магазины. Их же очень много, на самом деле. А магазинов у нас не так много, в принципе. В Алматы порядка 12, в Астане около 6-7. Для таких городов это не так много. То есть суть предложения – чтобы одна из камер охватывала вход в магазин и прилегающую территорию. На прокладку кабеля и монтаж видимо расходы будут нужны. Но они не такие уж большие. С нашей стороны тоже видимо будут расходы. В любом случае расходы не критические. Критично для отрасли будет, если закроют все магазины.
