А. Карпов: «Мое противостояние с Каспаровым сказалось на всей истории шахмат»
Двенадцатый чемпион мира по шахматам и депутат Государственной Думы РФ Анатолий Карпов в интервью Kursiv.kz рассказал о ситуации в шахматном мире, собственном политическом кредо и состоянии шахмат в Казахстане.
– Анатолий Евгеньевич, Вы обладатель многих титулов и многих рекордов. Какой победой или каким титулом гордитесь больше всего?
– Так сразу даже сложно сказать. У меня много всего было… Наверное, это будет неожиданно, но, пожалуй, это победа на чемпионате мира среди юношей. Она позволила мне получить международный титул, открыла путь на международные чемпионаты, позволила стать самым молодым гроссмейстером мира, да и еще много чего.
На отборочном турнире чемпионата мира я играл с шахматистом, которого никто не знал, да и страну он представлял тогда в шахматах неизвестную – Филиппины… И я считал, что если я не обыграю филиппинца, то в борьбе за звание чемпиона мира мне делать нечего. А этот филиппинец оказался очень талантливым – буквально через два года он стал первым гроссмейстером Азии – и партия получилась очень сложная. Я играл черными. Сначала у меня была позиция похуже, но потом я перехватил инициативу и считал, что уже должен выиграть, но в конечном итоге еле-еле свел партию вничью. Причем, как мне это удалось, я даже сейчас не понимаю. Совсем плохо было. Возможно, просто его тогдашний опыт не позволил выиграть.
А дальше я вышел в финал, где легко расправился со всеми. И если в отборе я боролся, что естественно – если бы я проиграл филиппинцу, в финал бы и не попал, то потеряв все нервы в полуфинале в партии с филиппинцем, я расслабился и выиграл первые восемь партий финала. Это был рекордный результат за всю историю чемпионата. Я набрал восемь из восьми. На этом чемпионат практически закончился.
– Но вот уже практически 20 лет Вы не присутствуете на чемпионатах мира. Почему?
– Потому что поменялась система. И это мне не нравилось. И, собственно, противостояние с Каспаровым – я не буду сейчас говорить о наших личных отношениях – очень негативно сказалось на всей истории шахмат и чемпионатах мира. До него чемпионы мира, и я в том числе, имели право вето на принятие странных решений. Это похоже на правило общего решения в ООН: если нет общего согласия и хотя бы одна страна против, то решение не принимается.
Так вот, мое противостояние с Каспаровым ослабило влияние чемпионов мира. Воспользовавшись нашими разборками Кампоманес, а потом и Илюмжинов получили возможность вмешиваться в дела профессиональных шахмат. При этом глубокого понимания не было, но были свои интересы. К примеру, Кампоманесу надо было поменять систему так, чтобы не было доминирования советских шахматистов. Илюмжинов поначалу, может быть, не понимал того, что делал Кампоманес, но он продолжил эту линию и в конечном итоге мы пришли к странной системе чемпионатов мира. Новые формы нокаут-системы приносили зачастую случайный результат, и мало того, что публика потеряла к ним интерес, дошло до того, что даже профессиональные шахматисты не всегда знали имя действующего чемпиона мира.
Мне это очень не нравилось, и в какой-то момент я решил, что в этой системе я играть не буду. Вот и не играю на чемпионатах мира уже почти 20 лет. Хотя большинство рекордов в шахматах до сих пор принадлежит мне.
– Но ведь в других чемпионатах Вы участвуете?
– Да, играю. Есть турниры, есть традиции, которые я заложил. Например, в 95-м году был первый турнир на юге Франции, и я сыграл там во всех турнирах. А шесть лет назад организаторы присвоили ему мое имя и пригласили на открытие. Честно говоря, играть я не планировал, но так получилось, что меня уговорили, и неожиданно я выиграл первый турнир своего имени.
– Почему неожиданно?
– Потому что я уже бросил активные шахматы. Но так получилось, что после этого я решил продолжить традицию и в прошлом году выиграл отборочный турнир этого соревнования, который стал 180-м в моей жизни. Это абсолютный рекорд, который вряд ли кто-то превзойдет. Когда решили, что по количеству выигранных турниров я установил рекорд мира и посчитали, то выяснили, что до меня этим рекордом обладал Алехин, который выиграл 76 крупнейших соревнований. Я на тот момент выиграл уже больше ста.
У меня поначалу была идея в два раза превзойти рекорд Алехина. Что я и сделал лет 15 назад. Потом мне захотелось превзойти его на 100. Получилось. И вот в какой-то момент – я уже стал депутатом и бросил профессиональные шахматы – голландцы пригласили меня на соревнование с моим историческим соперником Яном Тимманом. Они считали, что поскольку Тимман до сих пор играет, то у него есть шанс. Но получилось так, что я его разгромил. Причем, с большим перевесом. 6:2, по-моему. И это был 175-й турнир в моей жизни, который я выиграл.
Возможно, вы не представляете себе что это такое… Давайте посмотрим под другим углом. Выигрывать 5 турниров в год редко кому удавалось. И так 35 лет подряд. Но это было несколько лет назад. Сейчас уже 180…
– Планируете до 200 дойти?
– Это страшно тяжело, хотя кто знает…
– Скажите, а сами шахматы как-то изменились за последние 30–40 лет?
– Изменились. И сильно. Компьютеры, информатика, доступность знаний – это все меняет мир. И временные возможности шахматистов меняют и систему подготовки.
– В лучшую сторону или в худшую?
– Где-то стало проще, где-то сложнее. Шахматы стали более техничными, что не совсем хорошо, потому что когда исчезает фантазия, уровень теряется. А в шахматах фантазия имеет большое значение.
– Для Вас сейчас шахматы уже не являются основным занятием?
– Нет, не являются.
– Чем Вы сейчас занимаетесь?
– У меня достаточно широкая деятельность. Я занимаю пост первого заместителя председателя комитета по экономической политике и инновациям в думе. Это моя основная работа сейчас. У нас хорошая команда и мы делаем все для того, чтобы Россия развивалась.
Еще есть экологические программы, благотворительные программы. У меня шахматные школы по всему миру, почти в 30 странах. Как общественный деятель я уже 34 года возглавляю Фонд мира. Это одна из крупнейших организаций. Совсем недавно, 3 года назад, я создал организацию «Зеленая Россия».
– Как Вы считаете, есть в мире спрос на шахматы?
– Есть, безусловно, но на шахматы не спортивные. Сейчас в мире крен пошел по линии образовательной. Шахматы стали входить в школьные программы практически по всему миру – в России, США, Сербии, Швеции, Германии, Китае, Аргентине. Это факультатив в экспериментальных школах. Я был в двух школах Монреаля, там шахматы являются обязательным предметом уже лет двадцать. Совсем недавно я был в Румынии, и они меня поразили тем, что там в более чем 15 тысяч школ шахматы – факультативный предмет. И это в Румынии! В России мы столько не наберем. А масштаб стран совершенно разный. Пятнадцать тысяч школ в Румынии – это, наверное, как 50 тысяч школ в России.
На постсоветском пространстве шахматы исключительно популярны в Армении. Она сейчас на одном из передовых мест по развитию детских и школьных шахмат. Следующими, я думаю, идут Азербайджан и Грузия, но там пик интереса уже прошел. Шахматы активно развиваются в России и абсолютно «потухли» в Прибалтике. Хотя и Латвийская, и Эстонская шахматные школы были известны в мире. Их лучшие выходцы – Михаил Таль и Пауль Керес. Как ни странно – в Молдавии неплохо. Там существует федеральная программа, и шахматы в школах очень активно развиваются.
– Как обстоят дела с шахматами в Казахстане?
– Казахстанская федерация шахмат в последние годы достаточно активна. Я участвовал в открытии первой академии шахмат Жансаи Абдумалик. В этом году мы открыли еще один центр. Для Алматы это уже серьезный масштаб, причем, в рамках всего мира. В общей сложности там будет обучаться около 800 человек, и я уверен, что до этой цифры они дойдут к концу года. И это замечательно. Но надо, чтобы это продолжилось по всей стране. Не только в Алматы и Астане.
– Что, на Ваш взгляд, для этого надо сделать?
– Я думаю, что успех шахмат в Алматы должен вдохновить казахстанские компании на продвижение этого спорта и в регионах. Ведь интерес там есть. Я был в Кустанае, меня часто зовут в Гурьев (сейчас это Атырау). Кроме того, я сейчас не имею возможности проводить спартакиады, которые мы проводили – они назывались Чернобыльские, потому что проводились для ребят, которые жили в тех областях – к сожалению, нет финансовых возможностей… Так вот, в них всегда принимали участие и семипалатинские ребята (ситуация в этих регионах схожая). Так что, основа есть. Надо восстанавливать.
– У казахстанских детей есть будущее в профессиональных шахматах?
– Самое главное, интерес есть. Сегодня возможностей гораздо больше, чем было раньше. Это я могу точно сказать, потому что я содействую развитию детских шахмат по всему миру, в том числе и в Казахстане. И здесь у нас уже есть свои достижения.
Главное – правильно ставить задачи. Во-первых, надо понимать, что шахматы – это не только игра, но и работа. Во-вторых, важно, чтобы родители не давили, требуя побед в соревнованиях. Не обязательно в 8–10 лет становиться чемпионом мира. Можно не выигрывать. Главное – получить уроки, понять, научиться. А выигрывать можно начать потом. Если ребенок правильно поймет шахматы, у него есть все шансы получить чемпионский титул. И во взрослом возрасте это гораздо важнее, чем в детском.
Впрочем, до чемпионского титула доходят единицы. Но дело в том, что шахматы дадут ребенку понимание и навыки, которые в принципе пригодятся ему в жизни. Причем, где угодно, в любой профессии. Если, как в теннисе или гольфе, с самого начала рассчитывать на всевозможные титулы и призы, то шахматы ничего не гарантируют. Но шахматы дисциплинируют не только мышление, но и поведение. Не зря же сейчас они так активно идут в школы. Шахматы – отличная профилактика наркомании.
– То есть шахматы – это еще и социальная программа?
– Да. Я их так и позиционирую. У меня очень много центров по миру. В прошлом году я открыл свою школу в столице Эквадора Кито, в этом – в предместье Парижа. Причем, с мэром мы подписали соглашение, что с сентября во всех школах этого городка (они говорят предместье Парижа, но по нашим понятиям это смешно, потому что у них есть городское парижское метро и 10 минут до самого центра, но это считается отдельным городом) шахматы войдут в школьную программу. Но еще раз повторюсь: если вы хотите использовать шахматы, как форму финансового успеха, то этого могут добиться только единицы.
– Как и в любом спорте…
– Другие виды спорта дают здоровье и физическую выносливость. Шахматы дают больше – умственное развитие, причем, на раннем этапе. Человек быстрее взрослеет и учится многое воспринимать правильно. То есть шахматы дают навыки жить и выживать. И это поняли во многих странах мира.
– Есть что-то схожее между схемой принятия решений в бизнесе и в шахматах?
– Безусловно. На эту тему уже вышло много книг. В том числе и под моим авторством. Моя первая попытка провести аналогии в принятии решений за шахматной доской и в бизнесе, и политике была реализована в начале 2000-х в соавторстве с профессором Сорбонны и менеджером крупной англо-американской компании. Книга вышла на французском, китайском и английском языках. У нас печатались отдельные главы. А недавно мы написали книгу с известным бизнесменом из Италии, в которой пошли немного дальше. Если с французским соавтором – а это профессор Сорбонны и менеджер очень крупной компании – мы затронули тему психологии принятия решения, то в нашей книге с итальянцем – больше конкретики. Она вышла на итальянском, английском и французском языках.
Шахматы дают понимание и умение работать с информацией и отбирать правильную и необходимую, принимать решения и уметь их защищать. То же самое и в бизнесе. Как выстраивать стратегию, переходить от одной стадии к другой. Это вопрос, в том числе, и психологический. Так вот, шахматы позволяют просчитывать, что может произойти на переговорах, если переговоры прошли успешно, то как развивать успех дальше.
– А если ситуация не столь благополучна?
– Надо бороться до конца. Другое дело, что в шахматах не сдаваться на заниженных позициях считается не очень прилично, но если ты видишь шанс, то можно потянуть время и спасти безнадежную позицию. У меня была, к примеру, тяжелейшая партия в полуфинальном матче претендентов со Спасским. Причем, когда мне удалось защитить тяжелейшую позицию, а партия закончилась вничью, Таль откомментировал ее так: «Я не знаю, выиграл бы я эту партию со стороны Спасского, но то, что со стороны Карпова я бы проиграл ее в несколько ходов – это совершенно очевидно.
– Сейчас многие бизнесмены проявляют интерес к шахматам?
– Сложно сказать. Я не интересовался этим вопросом.
– А лично Вам что шахматы дали, так сказать, в обычной жизни?
– Лично мне – возможность много путешествовать и познать мир. А также контакты. Удивительно, что даже на уровне послов не все понимают, насколько эта игра способствует общению, поскольку те, кто играют в шахматы – люди увлеченные и увлекающиеся; во время игры можно получить именно те контакты, которые необходимы для дипломатической работы.
– Вы играете с любителями?
– Партии нет. Там и так все понятно – зачем время тратить? А вот сеансы одновременной игры даю. Там у каждого шанс есть.
– А с политическими лидерами?
– Играл, конечно, но знал, что это игра другого уровня. Здесь, скорее, интерес к общению. А так – да. Я играл с канцлером Германии, с Кадаром, с соратниками Кастро… Через шахматы я знаком с Бжезинским. Он не очень большой друг России, но лично у меня с ним очень неплохие отношения. Так что, шахматы дают просто коллосальные возможности для человеческих контактов.
– Раз уж мы заговорили о политике, как Вы к ней относитесь?
– По-разному. Как я уже говорил, я занимаю пост первого заместителя председателя комитета по экономической политике и инновациям в думе. И если говорить о внешней политике, то у нас с командой полное понимание с оппозицией. Если говорить о внутренней политике, каких-то социальных программах, то всегда хочется сделать больше. И я считаю, что есть много упущенных возможностей, но это уже зависит от конкретной экономической ситуации.
Что же касается нынешнего президента, то я его абсолютно поддерживаю. Если бы не Путин, и я уверен, что так и было бы, Россия не существовала бы, как единая страна. Потому что Ельцин довел дело до того, что пошли разговоры о создании Уральской республики, Дальневосточной республики. Я сам с Урала и мне это близко, но, тем не менее, если бы еще и Россия начала делиться, то, мне кажется, это было бы планетарной катастрофой.
И то, что Путин вовремя пришел и смог все эти процессы ликвидировать – это его огромнейшая заслуга. Ему даже, может быть, ничего больше и не надо было бы делать. Но он все равно делает. Сейчас он поставил Россию на достойное место в мировых отношениях. Понятно, что сильная Россия не всех устраивает. Особенно в тот момент, когда ведущие европейские страны и США считали, что Россия, как конкурент, прекратила существование, она восстала из пепла. И понятно, что они все еще думают, что смогут изничтожить нашу страну, но я думаю, что они этот момент уже проспали. Вот в конце 90-х, если бы они были активнее, то, может быть, цели и добились бы. Сейчас это уже упущенная возможность. К счастью для России и окружающих стран.
– Анатолий Евгеньевич, говорят, несколько лет назад была какая-то партия между Госдумой и американцами…
– Была, но я не играл. Я являюсь капитаном, и мы выиграли. Мы еще выиграли спартакиаду госучреждений в Москве, какой-то межпарламентский турнир. Сейчас в Госдуме много шахматистов, причем, хорошего уровня.
– Существует мнение, что в шахматы играют, в основном, люди с математическим складом ума…
– Я бы не стал говорить, что это имеет какое-то значение. Среди чемпионов мира были и гуманитарии, и математики, и техники. Ботвинник – доктор технических наук, Эйве – профессор математики. С другой стороны Петросян – кандидат философских наук. Спасский и Таль – журналисты. Так что, нет никакой конкретики.
– Сейчас, отойдя от шахмат как основной деятельности, играете на досуге?
– Играю. Я играю блиц почти постоянно. Когда есть время, в выходные дни.
– А кроме шахмат чем увлекаетесь?
– Филателией. Моя коллекция признана одной из самых лучших в мире. Причем, поначалу это носило характер отвлечения от шахмат, уводило от шахматных проблем. А потом стало увлечением общего характера. И сейчас в филателии я известен почти так же, как в шахматах.
Когда-то я очень активно болел за хоккеистов. Но этот интерес значительно уменьшился. Знаете, я удивился отношению наших хоккеистов к выступлениям. Впрочем, что-то подобное произошло и в шахматах, потому как шахматисты тоже перестали выкладываться, очевидно, считая, что есть много коммерческих соревнований, соответственно не получилось в этот раз – получится в другой. Когда я играл, у нас такого не было. У нас был один раз. Если играешь, то должно все получиться. А когда видишь такое поверхностное отношение, то интерес пропадает.
– Из молодых спортсменов кого можете выделить?
– Сережа Карякин хороший шахматист. Сейчас он уже выполнил программу минимум и будет играть матч на первенство мира с Карлсеном. Если хорошо подготовится, то будет иметь все шансы стать чемпионом мира и вернуть России это звание.
– Откроете свой секрет успеха?
– Нет. Это у каждого индивидуально.
