С каждым годом в Казахстане все больше задаются вопросом о правильности выбранного страной экономического пути, о несырьевой экономике. Помимо этого казахстанцы часто говорят об информации, ее обмене и доступе к ней. Последние нашумевшие законопроекты, решения и происшествия порождают огромное количество вопросов. Профессор Массачусетского технологического института Сезар Идальго рассказал редакции «Къ» о своем видении экономической модели, а также о важности информации в политическом процессе.
– Для начала, расскажите, изучали ли Вы экономику Казахстана? К какому выводу Вы пришли? Является ли верным путь экономического развития, выбранный Казахстаном?
– Конечно, перед визитом сюда, в Астану, я изучил нынешнее положение дел в Казахстане. Я пришел к выводу, что вызовы, которые принимает страна, немногим отличаются от вызовов других стран со средним уровнем достатка. Во многих аспектах Казахстан растет очень быстро. Но проблема в том, что все эти годы страна была добывающей. Соответственно – нет других источников дохода. Поэтому Казахстан не может конкурировать со многими странами в вопросах кредитования, образования и многого другого. И, конечно, нужно искать другие пути развития. Последние лет 20 экономический рост был большим, но сейчас он замедлился, и правительству нужно искать другие пути развития. В первую очередь нужно обратить внимание на креативную экономику.
– А что Вы относите к креативной экономике?
– Сейчас совершенно новый этап для казахстанской экономики. И стране нужно задаться вопросом, как стать магнитом для талантов со всего мира. Как организовать все на институциональной основе так, чтобы как можно больше креативных людей и организаций приехали сюда работать и делиться своим опытом с местными специалистами. Развитие креативной экономики, на мой взгляд, возможно лишь тогда, когда талантливые, квалифицированные кадры из других стран могут приехать сюда и работать над своими идеями.
– Как Вы считаете, какие меры нужно предпринять, чтобы иностранные кадры приезжали сюда? Какие условия нужно создать?
– Здесь необходимо создать либеральную среду, только тогда есть возможность работать над креативной экономикой. По-иному – в закрытой среде талантливые и квалифицированные специалисты со всего мира просто не будут заинтересованы приезжать в Казахстан. И одним из важнейших вопросов встает доступ к информации. Важно, чтобы данные были доступными. Это является, в какой-то мере, показателем открытой среды.
– А как в развитых странах привлекают иностранных специалистов? Как организуют процесс так, чтобы взаимодействие между этими талантами и местным населением было максимально эффективно?
– Первый вариант – это создание условий вокруг привлеченных специалистов. То есть нужно создать культурную среду. Вариант номер два – создание инфраструктуры для комфортной работы в сфере инновационных технологий.
– Как стоит организовать образование в стране, чтобы взаимодействие было максимально эффективным? Лучше, когда государство разрабатывает образовательные программы, либо лучше отдать эту прерогативу бизнесу?
– Я не слишком знаком с образовательной системой Казахстана. Но в целом существуют общие тренды, присущие всем странам мира. Образовательные системы для креативной экономики и для индустриальной экономики. То, что сейчас есть во многих странах – это уже устаревший подход к образованию именно для индустриальной экономики. Для перехода на креативную экономику программы сильно изменяются. Начиная с младших классов, детей учат программированию и дизайну. Но самое главное тут это то, что с малых лет детей нужно приучать работать в команде. Во многих странах система образования построена на индивидуализме. Специалисты, имея за спиной некий опыт работы и даже ученые степени, просто не могут работать в коллективе и коммуницировать с другими людьми.
– Хотелось бы затронуть тему налоговых сборов. Любая государственная казна во многом зависит от объема налоговых поступлений. Соответственно, чем лучше развита экономика, в частности МСБ, тем больше налоговых поступлений. Как Вы считаете, какая практика лучше: низкие налоги для развития МСБ либо повышение налоговых сборов для увеличения государственной казны?
– Важно не то, насколько эти налоги низки или высоки. Важно то, как дальше эти деньги инвестируются. Да, правительство может увеличить налоги, чтобы увеличить доходы в казну государства. А может снизить, чтобы дать бизнесу возможность развиваться самостоятельно. Проблема в том, что даже при высоких налогах и, соответственно, высоких доходах государства деньги могут инвестироваться в заведомо проигрышные или неудачные проекты. В таком случае, естественно, что лучше было бы дать бизнесу возможность платить меньше налогов. То есть в этом вопросе нужно, в первую очередь, обращать внимание на то, куда тратятся деньги из государственной казны.
– Еще хотелось бы задать вопрос о банковской сфере. Насколько Вы считаете нормальной практику, когда государство выделяет деньги на поддержание банковской сферы, просто чтобы банки не обанкротились?
– Для многих стран это совершенно нормальная практика. На мой взгляд, нет ничего плохого в том, что государство помогает финансово банкам. Когда предпринимаются такие меры, в любом случае правительства стран рассчитывают риски и обдумывают, насколько это вообще оправдано. Это очень деликатное решение со стороны правительства. Самое главное здесь, чтобы не было никаких политических подоплек со стороны элит. Если они существуют, то ничего хорошего из этого не выйдет.
– Сегодня страны во всем мире объединяются в различные союзы. На Ваш взгляд, насколько это положительный тренд? И для кого он выгоден больше – для стран с более или с менее развитой экономикой?
– Вообще международная интеграция это хорошая вещь. Ведь это помогает продвигать взаимное обучение и развитие между странами. В то же время есть множество вопросов и решений, которые страны должны решать и принимать в одиночку. Для этого не нужно вступать в какие-то союзы, блоки и объединения. К примеру, снятие визовых ограничений. Для этого достаточно двустороннего договора. Зачастую, вступая во всевозможные союзы и объединения, государство теряет автономию в плане принятия решений. Хотя с дипломатической точки зрения объединение, безусловно, позитивный момент.
– В плане валютной политики насколько становится сложным регулирование национальной валюты, будучи в каком-либо союзе? Сильно ли меняется вообще у стран политика в данном направлении?
– Возьмем в пример Казахстан. У вашей страны есть хорошая возможность регулировать стоимость своей национальной валюты относительно доллара. Так как Казахстан является добывающей страной, то и монетарная политика сильно зависима от стоимости сырья на мировом рынке. Когда баррель нефти был дорогим, то и национальная валюта Казахстана была стабильной и дорогой по сравнению с тем, что происходит с ней на сегодняшний день. Как только стоимость нефти начала падать, то и тенге резко подешевел относительно доллара. Делается это для того, чтобы другие отрасли экономики стали более эффективными и менее затратными. То есть подобные меры просто заставляют государственные органы и население обратить внимание и сделать упор на недобывающие сектора экономики.
– А у других стран, к примеру, Европейского союза, нет такой возможности?
– Конечно. Если бы Казахстан был в Европейском союзе, то у вашей страны не было бы возможности регулировать курс собственной валюты. Курс национальной валюты Казахстана привязан к стоимости нефти. С падением цен на нефть падает и тенге. Однако удешевление барреля нефти ведь никак не влияет на валюту Германии. Такие процессы сейчас происходят в Греции и Испании. Правительства этих стран и рады бы снизить стоимость собственной валюты, однако они непосредственно привязаны к немецкому франку. И тот факт, что Греция и Испания состоят в Европейском союзе, не дает им такой гибкости в валютной политике, которая есть у Казахстана.
– Если сейчас Казахстан будет отходить от сырьевой экономики, как Вы считаете, какие пути развития стоит выбрать? На какие отрасли стоит сделать упор?
– Наличие нефти и газа является одновременно и благословением и проклятием для Казахстана. Нужно понимать, что все эти ресурсы исчерпаемы, они когда-нибудь закончатся. Казахстану можно сделать упор на развитие качественного высшего образования. Так сделали страны Восточной Европы. И сегодня туда едут учиться молодые люди со всего мира. Также нужно развивать МСБ, так как у данного сектора экономики может быть самая высокая продуктивность при минимальных затратах со стороны Правительства. Нужно создавать такие рабочие места, где человек бы занимался лишь поддержкой и обслуживанием техники, которая выполняла бы основную работу. Это лишь несколько примеров. Для того, чтобы дать детальный ответ, нужно изучить казахстанские реалии, какими инструментами уже страна владеет.
– Два года назад Вы, совместно с венесуэльским экономистом Рикардо Хаусманном, дали прогноз, что к 2020 году экономический рост в мире распределится по гауссовой кривой, в центре которой он будет равен примерно 2%, в то время как Китай будет находиться на краю этой кривой с показателем роста в 4%. Изменилось ли что-то за эти два года?
– В самом центре этой теории лежит понимание того, что показатели основных секторов экономики пропорциональны интенсивности знания о развитии этой экономики. Это самое знание может быть измерено сопоставлением продукции, которую выпускает индустрия и экономика. То есть существуют переменные, которые влияют на данный прогноз. И за эти два года прогноз остается тем же, рост экономики Китая составит 4–5%, а средний показатель – 2%.
– А что касается Казахстана? Можете ли Вы дать прогноз по развитию казахстанской экономики согласно данной теории?
– Что касается Казахстана, то основной переменной, которая влияет на развитие экономики страны, является цена на нефть. И этот фактор играет слишком большое значение, чтобы делать более или менее точные прогнозы. То есть в несырьевой экономике есть большое количество переменных. И если возникают проблемы с каким-либо сектором экономики, рост экономики несколько снижается. Однако в рамках данной теории прогноз роста экономики остается примерно тем же с небольшой погрешностью. Как я уже сказал, цена на нефть играет слишком большую роль в Казахстане, поэтому когда цена за баррель падает, показатели Казахстана резко изменяются.
– И все-таки, каков был прогноз относительно Казахстана два года назад? И какой он сейчас?
– Два года назад мы прогнозировали Казахстану 2,8% поступательного развития экономики ежегодно. Если сравнивать с остальным миром, то это средний показатель. Но данные для прогноза начали собираться еще раньше. Поэтому сейчас этот прогноз может быть совсем неточным.
– Вы являетесь соавтором книги «Атлас экономической сложности». Скажите, в чем же заключается «экономическая сложность»?
– Это показатель, который основывается на статистике международной торговли. То есть мы изучаем, в каких аспектах та или иная страна имеет конкурентное преимущество. На основе этих данных можно вычислить, насколько сложна совокупность производства той или иной страны.
– Сегодня все больше говорят о том, что в экономическом плане Китай захватывает мир. Как вы считаете, является ли это угрозой миру или же это новая возможность для развития?
– На мой взгляд, скорее второе. Вообще доход любого государства можно предсказать, исходя из показателя сложности экономики. То есть чем лучше развито производство, тем больше страна зарабатывает. Яркий пример – это перенос производства из США в Китай. Долгие годы это объясняли тем, что в Китае средняя заработная плата низкая. Однако есть множество густонаселенных стран с гораздо более низким показателем среднего дохода. На самом деле у этих стран нет производственной способности, которая есть у Китая.
– В своей книге «Как информация управляет миром» вы писали о важности информационных потоков. Скажите, как вообще информация влияет на современный политический процесс и на экономики стран?
– Сегодня мы живем в эпоху текстового потока информации. Для того, чтобы интернет стал надежным источником информации, мы должны перейти с текстового потока на интернет данных, чего, к сожалению, еще пока нет. К интернету данных я отношу различные медиа, такие как фото, видео- и аудиозаписи. Согласитесь, ведь любой текстовой информацией можно манипулировать. То есть ее можно интерпретировать по-своему, где-то умолчать невыгодные моменты, где-то просто изменить факты. В то время как если бы мы сейчас жили в эпоху интернета данных, манипуляции такого уровня были бы практически невозможны.
– Проводили ли вы работу над развитием интернета данных? Может быть, есть какие-то известные проекты?
– Сейчас мы в институте MIT разрабатываем проект, основанный на интернете данных. Реальность такова, что сегодня многие потоки информации завязаны на авторской точке зрения. То есть определенные личности пишут историю. И я это в прямом смысле слова говорю. Информация создается не из данных, а из мнения, знаний, личного опыта одного человека. И мы разрабатываем проект, который позволит трансформировать медиаданные в текст, используя определенные алгоритмы. Это позволит сделать информационные потоки, в частности через интернет, более объективными.
– Раньше, когда источниками информации были лишь телевизор, газеты и радио, люди только потребляли эту информацию. Теперь, с появлением интернета, абсолютно каждый человек может сам стать источником информации, выкладывая свое мнение на различных платформах. Как вы считаете, это имеет какой-то положительный или же разрушающий общество эффект?
– Вообще это очень хорошая возможность, когда люди могут делиться своими данными. Но любая интернет-платформа сейчас требует от пользователей некоей виртуальной дисциплины. За многие годы в традиционных медиа сформировалась такая дисциплина. И это дает повод думать, что и в интернете такая культура ответственности со временем появится.
– В таком случае, как сегодня людям нужно фильтровать поступающую информацию?
– Абсолютно каждому человеку нужна здоровая доля скептицизма. То есть людям нужно перепроверять информацию, нужно задаваться вопросом – может кто-то получит выгоду от передачи такой информации? Сейчас интернету важны рейтинги и стандарты, схожие с теми, что есть в традиционных СМИ. Сейчас людям ничего не стоит поделиться той или иной информацией, но, прежде чем это делать, нужно проверять альтернативные источники информации.
– Сегодня в Казахстане разрабатываются новые поправки в закон «О СМИ». Хотелось бы узнать, какие есть инструменты у правительств в развитых странах, чтобы управлять потоками информации именно от СМИ?
– Естественно, когда существует такое огромное количество потоков информации, есть большая вероятность того, что эта информация будет использоваться в негативном ключе. И задача любого правительства – защищать ценности свободы выражения мнений, свободы слова. Любое общество не может получить что-то новое, научиться чему-либо, развиваться, если оно будет просто молча соглашаться со всем, что происходит вокруг. Что-то новое приходит только тогда, когда есть несогласие с чем-либо. Нужно понимать всю важность этого процесса и не заставлять неугодных людей молчать. Но самое главное тут то, что в тот момент, когда кто-то из лиц, принимающих решение, заставляет законодательно кого-то замолчать, в будущем, с большой долей вероятности, эта практика сыграет против него самого. Я это называю позитивным правоприменением. Любая законодательная мера рано или поздно заработает, но нужно быть готовым, что она сработает против того человека, который ее принял.
– Сезар, спасибо Вам большое за интервью.
