«Люди хотят справедливых правил и спать спокойно» — представитель EY о Налоговом кодексе и всеобщем декларировании

С 2021 года в Казахстане применяется всеобщее декларирование. С 2025 года оно коснется последней, самой обширной категории граждан, в связи с чем у многих возникают вопросы, как правильно заполнять декларацию. Параллельно разрабатывается новый Налоговый кодекс. Что с ним не так и в чем плюсы всеобщего декларирования, рассказал партнер аудиторской компании EY Владимир Фесенко в интервью «Курсиву».

— Как вы оцениваете проект нового Налогового кодекса? Что, по вашему мнению, там можно было бы изменить с точки зрения налогов для бизнеса?

— Ответ на этот вопрос будет весьма странный. Президент недавно поменял правительство, в частности, министров финансов и экономики. Он фактически публично признал свое недовольство именно налоговой реформой. Для бизнеса это такой интересный, хороший знак. Мы здесь выступаем таким транслятором – мы пытаемся перевести, что бизнес говорит, что государство говорит.

В 2017 году мы уже переживали написание нового Налогового кодекса, когда [экс-президент Казахстана Нурсултан] Назарбаев сказал, что его нужно абсолютно полностью поменять. Изначально концепция изменений была очень интересной и правильной, но в финале пришли не совсем к тому результату, к которому хотели. Что-то поменялось, но не все, что планировалось.

Сейчас, когда новый президент сказал о том, что нужен совершенно новый кодекс, в ногу со временем, это тоже все очень правильно. Однако если в первом Налоговом кодексе от 2017 года к нам хоть как-то прислушивались, то есть присылали текст, просили комментарии, были рабочие группы, то основная претензия бизнеса к этому Налоговому кодексу, которую, в принципе, и президент выразил, в том, что дали два года на формирование нового кодекса. Прошел год, и никто не видел концепции налогового кодекса. Вы спрашиваете, как вы относитесь к нему. А как к нему относиться, если мы его не видим. Мы сто раз спрашивали, покажите нам, в чем концепция, какие статьи, что хотите поменять.

— Некоторые изменения из проекта нового Налогового кодекса выкладывали на сайте Открытых НПА для обсуждения. Вы принимали участие в публичном обсуждении на данном портале?

— Смотрите, как это было в прошлый раз, как вообще работают с любыми поправками в стране. Их где-то вывешивают, высылают по различным индустриям и госорганам. Идет обсуждение, бизнес говорит, что ему нравится, что не нравится, КГД слышит, принимает или не принимает. Но в новом кодексе такая работа по какой-то причине не была сделана. Все бизнес-сообщество спрашивает, а покажите нам текст Налогового кодекса, но текста нет. Никто не видел, что из себя представляет новый кодекс. Только к концу 2023 года появились заявления, «давайте НДС поднимем», «давайте ИПН поднимем» и так далее. Теоретически, это можно назвать концепцией, потому что очень верхнеуровнево. Но ни текста, ни пояснений, почему это нужно сделать. То есть просто «давайте залатаем дыру вот таким образом». Это не то, что назвал президент, «давайте модернизируем кодекс». Это просто «давайте повысим налоги и все».

Целый год, по сути, прошел зря, поэтому поменяли министров. И я надеюсь, что работа все-таки будет проведена качественно — нам представят модель кодекса, текстовку, а также соответствие текста налоговой политике. И мы сначала будем обсуждать, соответствует ли он политике страны, если да, то правильная ли текстовка юридически, не содержит ли она каких-то подводных камней.

— Новый министр тоже сказал, что создадут новую рабочую группу. Если проект НК вновь будет рассматриваться, нет ли опасений, что принятие кодекса могут отложить еще на несколько лет?

— У меня есть точно такое же опасение, если честно, потому что мы год потеряли зря. Теперь я думаю, а успеем ли мы за год делать то, что хотели сделать за два. Согласен с вами, да, могут. В принципе, одного года достаточно, но нужно делать качественно.

По-хорошему, нужно нанять консультантов, не обязательно нас, которые знают международную практику. Они соберут, объяснят, зачем та или иная норма нужна, к чему она впоследствии приведет и так далее. Потому что сейчас получается немножко как лебедь, рак и щука: раскидали все по рабочим группам, а когда все вместе собрали, получилось, что так не всегда работает. Но, видимо, нам придется еще раз пройти такой опыт.

— В Казахстане декларирование доходов планировали ввести еще в 2010 году, но в 2016 оказалось, что население и госорганы не готовы. По вашему мнению, не произойдет ли подобная ситуация вновь, тем более с учетом того, что в открытом доступе данные документы появятся только в 2025 году? Были вопросы в прошлом году именно к госслужащим, потому что они не хотели выкладывать декларации в открытый доступ, и вроде бы нам обещали такое с 2025 года. Не получится ли, по-вашему мнению, с декларированием, как в 2010-2016 году? Давно хотели вести, но почему-то это постоянно тормозится и откладывается.

— Откладывается, это правда. Готово ли на 100% государство сейчас? Нет, на 100% не готово. С другой стороны, буду ли я прав, если я буду критиковать любое государство или бизнес за то, что они уверяют, что они не на 100% готовы? Наверное, нет. Я не вижу большой проблемы, если мы не до конца что-то усовершенствуем. Другой вопрос, где тот барьер, от которого можно уже все-таки идти. И в 2010, и в 2016 году мы, действительно, совсем не были готовы. Сейчас в целом система готова, но она все равно проходит большое испытание на прочность. Она скорее готова принять эту информацию, а вот обработать эту информацию не совсем готова.

Государство сильно облегчило правила для обычных рядовых граждан. Декларацию простому гражданину фактически можно будет заполнить за пять минут. Если у вас чуть посложнее, чем просто зарплата, машина и квартира, это уже не пять минут, а две недели.

Всеобщее декларирование — это не налоговые ставки, это система, как мы отчитываемся. Она накладывается на систему, которая лежит в кодексе, по тому, как нужно рассчитывать налог. И вот здесь есть проблема, потому что у нас налоговое законодательство недошлифовали. Есть места, где это несправедливо считается. Когда такая ситуация накладывается на то, что теперь все должны подать, то возникает эффект бомбы замедленного действия, когда рано или поздно много граждан, которые, в частности, торгуют на биржах, окажутся в ситуации, что им придется платить налоги намного выше, чем 10%, при номинальной ставке 10%. Здесь, конечно, мы не готовы.

Плюс государство не готово к многообразию форм собственности и доходов. То есть оно как-то подумало, раскидало все на несколько секций. Но жизнь намного более яркая и гибкая. Обсуждается, что делать с договорами займа, если у вас маленькие суммы, иностранные трасты, сложные производные финансовые инструменты, страховые полисы и так далее. Как будто бы нет секции, куда это записать.

Но если я сегодня не записал, то система всеобщего декларирования даст отложенный эффект. То есть я сегодня не записал, завтра не записал, послезавтра не записал. Но каждый год я отчитываюсь по балансу. Допустим, у меня страховой полис поменял форму — перешел в деньги. Их я задекларировал, потому что для этого есть специальная графа. Налоговая говорит, подожди, деньги взялись из ниоткуда, ты же не задекларировал полис. Тогда давайте обложим налогом в 10% и 200-процентным штрафом. Но они такие правила придумали, что некуда было записывать. Если мы говорим про бизнесменов, которые пользуются всеми благами цивилизации, в том числе и современными инструментами инвестирования и защиты своих активов, то у них большие проблемы, потому что непродуманное законодательство и форма декларации для того, чтобы все это многообразие указать.

— Вы ранее заявляли, что всеобщее декларирование в Казахстане отличается от декларирования в других странах тем, что оно фактически приравняет физлиц к юрлицам. В этой связи обернется ли это необходимостью для определенных граждан обращаться к налоговым консультантам или нанимать юристов?

— Я видел этот опыт в Америке, когда там действительно миллионы граждан являются налоговыми консультантами, и я формально в их числе. Также я переживал зарождение этой индустрии в России, когда фактически лет 10-15 назад начали появляться похожие тенденции, законодательство усовершенствовалось, доходы граждан росли, появлялись многообразные формы инвестиций, и, соответственно, нужны были налоговые консультанты, потому что сложные активы, доходы и правила.

То же самое сейчас и произойдет в Казахстане, только в сконденсированном виде, потому что налоговая культура фактически не формировалась эволюционным путем. Одновременно мы имеем и всеобщее декларирование, которого опять же в России и США нет (нигде не отчитываются об активах, только о доходах; об активах отчитываются только чиновники), то есть это сразу с нуля до 20 млн человек. Ни КГД еще не научилась, ни люди не поняли. Поэтому я вижу, как фирмы, которые помогают гражданам с налоговым декларированием, множатся на глазах почти каждый день. Это, наверное, правильно, потому что тогда будет какое-то представительство у граждан перед налоговыми органами, будет профессионал рынка. Сейчас основная проблема, что нет шума. А нет шума, потому что нет представительства у граждан с налоговой точки зрения. Оно есть у юрлиц, поэтому государство не чувствует, что есть проблемы. Когда появятся налоговые консультанты, наверняка появятся какие-то ассоциации, какое-то представительство. От этого налоговая культура, ее качество, как со стороны государства, так и со стороны людей, будет расти.

— Вы затронули проблемные стороны всеобщего декларирования. А какие выгоды могут получить граждане и власти, помимо того, что у нас появится представительство налоговых консультантов?

— Выгоды для граждан очень даже неочевидны, ну только если представить себе какую-то идеалистичную картину мира, о которой говорят представители КГД, в которую я, в принципе, верю, как человек. По-хорошему, мы являемся теми самыми людьми, которые создают правовое поле и государство. Государство — это форма управления самими собой, которая предполагает, в том числе, ее финансирование. Когда каждый из нас платит какую-то денежку соразмерно своему доходу, государство перераспределяет эти блага.

Если я работаю в компании, получаю официальные доходы, плачу с этого достаточно большие официальные налоги, и при этом есть какой-нибудь там знакомый на улице проходящий, который может быть зарабатывает больше меня, а платит налогов меньше, чем я, то это очень несправедливо, в этом смысле всеобщее декларирование должно все выровнять. Идея КГД правильная. Но когда государство говорит, давайте будем прозрачными, тогда мне всегда хочется сказать, давайте вместе быть прозрачными, давайте вы тоже будете прозрачными. Система должна быть одинакова для всех, чтобы наказание было неизбежно.

Ставка в 10% не маленькая, но вопрос как раз сейчас в том, что ее часто избегают по тем или иным соображениям. Поэтому если государство будет говорить: давайте скидываться, давайте все вместе работать, то обеспечьте системность, прозрачные, качественные правила, справедливые, и главное, чтобы они работали на долгий срок. Тогда, пожалуйста, конечно, это будет очень выгодная система для всех.

— Действительно ли, по вашему мнению, налоговая реформа приведет к тому, что власти перестанут пополнять бюджет за счет Национального фонда?

— Не думаю. Государство на то и государство, что в нем, по-хорошему, всегда должен существовать некий дефицит бюджета. Большие умы бьются вокруг того, как его правильно использовать. Но, опять же, государство — это как большой банк, который распределяет средства среди индустрий и населения. Заем, если его правильно использовать, всегда буст для экономики. Поэтому в принципе ничего плохого в этом не вижу. Главное, чтобы была целесообразность и подотчетность.

— Когда было первое обсуждение по розничному налогу, предполагались суммовые критерии для юр- и физлиц. По вашему мнению, могут ли их повысить?

— Могут, в этом и проблема. В связи с большой долей «серой» экономики власти придумали простой и эффективный механизм — налог на обороты, но поскольку это обороты, его решили сделать невысоким. Потом они расширили индустрии, к которым это применяется, и порог. Очень классно и правильно, что вместе с общим декларированием сделали. Надо было даже еще раньше делать и больше популяризовать. Но основной страх именно в том, что уже говорят о снижении [максимального порога по обороту для постановки на учет по этому налогу]. В этом проблема. Вот сегодня я «обеляюсь», а потом либо налог повысят, либо индустрию уменьшат, либо порог снизят. Скорее всего, так, к сожалению, и произойдет, и в этом есть недоверие.

Мы говорим, хорошо, давайте сделаем все очень просто. Фактически правила во всех странах зиждутся вокруг обычной идеи, что ты должен платить налог на доход. Есть очень-очень простой механизм, как это сделать. Закрепить законодательно, что мы платим налог на чистый финансовый результат. Все, точка. И тогда не надо две недели для того, чтобы изучать брокерский отчет. Потому что в брокерском отчете есть только одна цифра, сколько ты заработал за год за минусом всех расходов. Ее нужно показать и заплатить 10%. Очень просто. И не надо ни КГД мучиться, ни людям. И при этом люди, когда поймут, что это справедливые и понятные прозрачные правила, исполнение которых не требует много времени, они сами будут это делать.

За 2022 год было подано 1 673 декларации. Это же смешно при инвесторах, исчисляющихся миллионами. Поэтому дайте правило, они заплатят. Бюджет получит деньги, все счастливы. Если власти хотят еще больше денег получить, и дать больше гарантий гражданам, то сделайте амнистию. Скажите, что надо заплатить 10%, но с чистого финансового результата за последние три года. Я уверяю, бюджет пополнится деньгами. Люди хотят справедливых, понятных правил и спать спокойно.