Экс-министр МВД Грузии и Украины Хатия Деканоидзе: «Всякие перемены требуют одного очень серьезного ингредиента

Экс-министр МВД Грузии и Украины Хатия Деканоидзе рассказала о своем опыте участия в строительстве «идеального государства». Гостья евразийского медиафорума-2018 – политический деятель Грузии и Украины Хатия Деканоидзе – помимо учебы в Тбилисском госуниверситете, получала образование под эгидой Центрально-европейского университета и Корпорации RAND. Она является одним из авторов полицейской реформы в Грузии, на Украине и в Молдове, цель которой – искоренить коррупцию в правоохранительных органах.

– Хатия, у Вас уникальный опыт работы в правительстве двух стран. Для нашей страны вопрос борьбы с коррупцией, надо признать, весьма важен. Расскажите, пожалуйста, все ли у Вас получилось, что было задумано.

– Я родилась в Советском Союзе, и мы все помним, какое наследие после его развала осталось в постсоветских странах. Честно говоря, ситуация в Грузии была ужасной, потому что в западной прессе ее называли fail state – несостоявшимся государством. В чем заключалось понятие fail state? Коррупция была везде – начиная с низших слоев и заканчивая министрами, премьером и главами государства. Грузинский народ жил очень бедно, доверия к государственным институтам не было. Я не буду рассказывать про «революцию роз», поскольку все хорошо помнят эти события. Но в 2003 году после нее у нового правительства был выбор – либо вытащить страну из болота, которое нас засасывало очень серьезно, либо сделать так, чтобы оставить все как есть, и тогда Грузия как страна, пропала, умерла. Мы сделали свой выбор. И с 2003 года до выборов 2012 года, я думаю, что это был тот период, когда было создано современное грузинское государство без коррупции, с хорошими государственными институтами, с полицией, с современными технологиями, сервисами.

Самое же главное то, что во время всей этой декады появилось новое поколение, которое действительно не знает, что такое коррупция. Так, ровесники моего сына (сыну Хатии 19 лет, в марте прошлого года он был задержан по обвинению в незаконном приобретении и хранении наркотиков, за что ему грозило от 5 до 8 лет лишения свободы, но он пошел на сделку с прокуратурой взамен на условное наказание. – «Къ») и даже более старшие молодые люди, которые попали в университет без коррупции, уже не знают, как платить полиции и так далее. Когда я работала на Украине, сын спрашивал, почему в стране такие проблемы, которых нет у нас, в Грузии, потому что его поколение не понимает этого. Так что я думаю, самое большое наше достижение – это то, что выросло такое поколение, и у нас будет новый политический класс подобно тому, как мы появились в 2003 году, когда нам было по 25-30 лет, а президенту – 36 лет.

Часто спрашивают, почему получилось у Грузии. Почему это трудно сделать на Украине и в других странах? Я сама работала на Украине – это замечательная страна, замечательные люди. И у нас там что-то получилось. Например, полицейская реформа, создание антикоррупционного бюро. Но я должна сказать, что всякие перемены требуют одного очень серьезного ингредиента – политической воли. Если нет политической воли что-то поменять, ввести командную работу, упорядочить законодательство, внедрить нулевую толерантность к коррупции, посадить коррупционеров, то, конечно, ничего не получится. Часто говорят, что Украина большая, а Грузия – маленькая. Размеры никакого значения не имеют. Да, конечно, огромная страна, но если бы была политическая воля, то это было бы реализовано.

— Тем не менее создается ощущение, что это «эксперимент в пробирке», то есть, под хорошим контролем Запада.

– В чем же это эксперимент? В том, чтобы создать современное государство без коррупции?

– Но кроме Ли Куан Ю и Грузии, по-моему, ни у кого не получилось…

– Получилось и у прибалтов. У них тоже была политическая воля. Это зависит от нее и от командной работы. Какими должны быть обязательства у правительства – посадить всех коррупционеров, победить криминал, принять законодательство по организованной преступности? А что касается Запада, то это миф: «Запад за все платил…». Никто ни за что не платил. Я это очень хорошо помню, потому что мы сами закупали новые машины для патрульной полиции и новую форму. Когда перестала существовать «теневая экономика», когда уменьшились налоги, когда бизнес начал дышать, когда не было никаких инспекций (проверяющих органов. – «Къ»), которые просто отнимали деньги, тогда все заработало. Если в 2003 году у нас было 80 тысяч налогоплательщиков из бизнеса, то в 2008 – уже 250 тысяч.

А если бюджет у страны есть, и он пополняется за счет налогоплательщиков, тогда появились и зарплаты для полиции, судей, и средства для приобретения новых машин, появилась абсолютно новая армия.

Это удалось благодаря и экономическим реформам, и либерализации. Например, если в 2003 году было более 140 видов налогов, то их количество снизили до семи. Мы перешли на так называемый e-fill – цифровое заполнение деклараций, более эффективной стала и работа таможенных служб с онлайн-декларированием, созданы новые пропускные пункты.

– Много за эту декаду посадили?

– Честно говоря, не помню. Но скажу одно: посадили где-то 27 «воров в законе», которые были в Грузии (Закон «Об организованной преступности и рэкете» вступил в силу в Грузии в декабре 2005 года. Тогда же в УК появилась новая статья – 223-1 (членство в воровском сообществе, «вор в законе»); в 2009 году портал Slon.ru писал о 45 арестованных «авторитетах». – «Къ»), но около 80% сбежали в Россию. Также посадили нескольких министров. Например, министра энергетики, который продавал электроэнергию другим странам, а грузинам не оставлял ничего. После этого оказалось, что у нас и нет дефицита. Был посажен руководитель контрольной палаты и другие.

– Вы наверняка отслеживаете текущую ситуацию в стране. Ваши достижения сохранились?

– Вы знаете, что произошло в 2013 году. К сожалению, нас победили. Этот человек – олигарх, который заработал очень много денег в России, является акционером «Газпрома». И, честно говоря, он – удобный человек для России, с которой мы в не очень хороших отношениях, поскольку часть нашей территории до сих пор оккупирована, как и в истории с Украиной. Олигарх Иванишвили (нынешний президент Грузии Георгий Маргвелашвили выдвинут коалицией Бидзина Иванишвили «Грузинская мечта». – «Къ»), который после года правления и пребывания на посту премьер-министра ушел в «тень» и сейчас является неформальным лидером.

Сейчас снова есть откат в наших достижениях. Есть и коррупция в высших слоях, чувствуется, что страна не развивается, потому что – и это самое главное – уменьшился экономический рост. Но хочу сказать, что есть какие-то институты, которые работают. Например, полиция. Люди уважают ее, тогда как ранее этого не было. Ее ненавидели.

Отмечу, что самая главная ошибка, которую допускают правительства, которые не хотят что-то менять, – это когда они говорят, что коррупция – это ментальная проблема. Нам всегда говорили, что грузины – это самый коррумпированный народ, воры и так далее. Нет. Когда грузинам сказали, что если будете давать или брать взятки, то будете арестованы на 15 лет, – они перестали это делать. Так что коррупция – не ментальная проблема.

И я не согласна со словами, что коррупция – это ментальная проблема Украины. Украинцы – самые законопослушные замечательные, образованные люди, которых я видела.

– Какие проблемы Украины могут быть решены прямо сейчас?

– Сейчас очень важно, чтобы был создан антикоррупционный суд, потому что уже работают антикоррупционное бюро (НАБУ), антикоррупционная прокуратура (САП), чтобы продолжить работу по этому направлению. Правда, ситуация очень сложная, потому что в 2019 году предстоят президентские выборы. Эти люди, которые сейчас правят страной, во власти уже давно. Они были и при Кучме. Конечно, среди них есть нормальные люди, но я думаю, что нужна новая политическая элита, как это было в Грузии.

– Как Вы попали в правительство Саакашвили?

– Это было в 2004 году, когда новое правительство поменяло и сократило весь госаппарат, уменьшило бюрократию. При этом оно начало приглашать новых молодых профессионалов, у которых было хорошее западное образование. Пригласили не только меня, но и всех моих друзей, которые окончили Гарвард, Принстон, учились в Штатах, в Европе, работали в Грузии в международных проектах и неправительственных и правозащитных организациях.

Я тогда работала в проекте RAND Corporation по безопасности, поскольку моя первая профессия – международные отношения и право. И у меня никого не было, чтобы кто-то за меня «замолвил слово». Мои родители – обыкновенные инженеры. Я работала с 16 лет для того, чтобы обеспечивать свою сесмью. Мне позвонили и сказали, что со мной хочет встретиться секретарь Совета безопасности. Я сначала подумала, что это так шутит мой младший брат, который раньше уже так делал. Но когда мы встретились, мне сказали, что собирается новая команда. Я начала работать главой администрации министерства безопасности, а потом стала главой администрации министерства внутренних дел, когда объединили два ведомства.

Мы хотели помочь стране, помочь Грузии выбраться из болота. И я горжусь сейчас тем, что была частью всего этого. Я также горжусь тем, что была частью каких-то перемен на Украине. У меня такая судьба – я знаю почти всех полицейских двух стран.

– Какой отношение сейчас в Грузии к вашей команде?

– Прессуют нашу партию «Единое национальное движение» (лидер – Михаил Саакашвили. – «Къ»). У нас есть политические заключенные – это бывший премьер-министр (Иване Мирабишвили, бывший три месяца премьером, затем 7,5 лет возглавлял МВД. Задержан в 2013 году по обвинению в подкупе избирателей, присвоении и растрате чужого имущества и злоупотреблении служебными полномочиями, насильственном разгоне оппозиционных митингов в центре Тбилиси и т. д. – «Къ»), министр обороны (Бачана Ахалая. В 2018 году суд признал бывшего министра виновным в организации пыток, организации насильственных действий сексуального характера, злоупотреблении служебными полномочиями, служебном подлоге и организации присвоения или растраты в крупном размере, и приговорил к 9 годам лишения свободы. – «Къ»), генерального прокурора (против Зураба Адеишвили, занимавшего посты генпрокурора и главы Минюста в Грузии и советника правительства Украины возбуждено несколько уголовных дел. Он подозревается в присвоении чужого имущества, в организации пыток и участии в них, сейчас он проживает на территории Украины. – «Къ»), против Михаила Саакашвили возбудили пять дел. Прессовали, вызывали на допросы активистов, арестовали полицейских, которые принимали участие в спецоперациях против российских разведчиков. Я чувствую прессинг каждый день, когда нахожусь в Грузии. Но надо бороться для того, чтобы вернуть свою страну на путь развития. Это «совок» – когда прессуют политических оппонентов. И моя мечта, чтобы вообще исчез Советский Союз из нашей жизни.

– О чем вы говорите? Активисты референдума за независимость Каталонии либо сейчас задержаны, либо в бегах…

– Я бы сказала, что это другое. Например, если помните, у нас большая проблема с оккупированными территориями – Абхазией и Южной Осетией. И уже нет целостности Грузии. Этот процесс начался в начале 90-х: была первая Чеченская кампания, потом Абхазия, потом Карабах, потом вторая Чеченская. Честно говоря, сепаратизм надо наказывать. Потому что суверенитет и свобода – это самое важное для государства. Какая тут Каталония – у нас была война с Россией в 2008 году. Это сосед, который считает, что ему все позволено, и особенно позволено вмешиваться в дела суверенных государств.

– Вы тогда еще работали в министерстве?

– Да, я была ректором полицейской академии. Я очень хорошо помню те дни августа. У меня было несколько дней отпуска, мне позвонили и сказали, что нас бомбят. Нас начали бомбить еще в июне-июле. Я оставила сына в США и приехала назад. Я ехала через Стамбул в Баку, потому что не было прямых рейсов в Тбилиси. И когда люди услышали о том, что я хочу в Грузию, они постарались помочь, чтобы я добралась до страны. Я долетела до Баку, а оттуда на машине – в Тбилиси. Это очень жутко, когда видишь в 15 км от города русские танки.

– Как Вы попали в правительство Украины?

– Меня пригласили после Майдана, «революции гидности». Они пригласили не только грузинских реформаторов, потому что Грузия была такой моделью в нашем регионе. Были привлечены балты из Латвии, Эстонии и поляки, и граждане США, и Канады. Я работала тогда в Киеве в американском проекте, который заключался в создании модели нового набора комплекса мер для новых полицейских без коррупции. Это был проект новой патрульной полиции, когда ликвидировали гаишников. Это был проект Госдепа. И в ноябре 2015 года поступило предложение: «Мы ищем нового главу полиции, а у тебя нет никаких политических и бизнес-интересов в стране». Поначалу я не соглашалась, потом стало интересно, потому что для меня это не было работой ни в Грузии, ни на Украине – это была миссия. У меня было высокое чувство responsibility, что я работаю во благо народа, а не для государства или чиновников.

– И как сейчас с полицией на Украине?

– Говорят, работает. Полагаю, что в таком деле полуфабриката не бывает, и ребята – молодцы. Я надеюсь, что весь «совок» абсолютно уйдет и от полиции, и от прокуратуры. Хотя очень важно, чтобы реформы были в стране синхронными – и судебная система, и полиция. Я сейчас редко бываю в Киеве, но думаю, когда будут новые люди, которые будут считать, что есть политическая воля к тому, чтобы довести все до конца, – всё получится.

– Чем закончилась Ваша работа?

– Я ушла с поста главы полиции в 2016 году. Ту миссию, которая у меня была – я выполнила. Это аттестация, патрульная реформа и так далее, а потом уже не было законодательства для того, чтобы довести это до конца. Я решила, что нужно уйти.

– Это не было связано с конфликтами между нынешней властью Украины и Саакашвили?

– Нет, этот конфликт Саакашвили и Порошенко – конфликт ценностей. Это не вопрос уровня «ты мне не нравишься», и не «разборка по-пацански» – они же политики. Либо ты говоришь «да» системе, которая работает, либо – нет. Аналогично для меня это было работать с системой, которую я уже не поменяю.

– А сейчас чем занимаетесь?

– Работаю в UNDP – это Программа развития ООН в Молдове. Работа касается реформы работы полиции, антикоррупционных мер и так далее. То есть по тому же профилю. Это моя судьба. Они тоже давно хотят реформировать полицию и уже сделали несколько шагов к этому.

Еще я профессор центра Маршалла в Гармише (Центр им. Джорджа Маршалла находится на территории бывшей американской военной базы Шеридан в Германии и управляется МО США. – «Къ») по курсу организованной и транснациональной преступности, я там преподаю.

– Вы не в курсе, не было ли программ в ПРООН, касающихся казахстанской полиции?

– Я не знаю. Мне самой это интересно, поскольку у меня не было возможности путешествовать по Центральной Азии и Казахстану. Но я понимаю, насколько важны стратегически отношения Грузии и вашей страны. Важно и то, что вы поддерживаете наш территориальный суверенитет. Я слышала, что тут, как и везде в постсоветских странах, есть проблемы в правоохранительной системе. Но предложений не поступало.

– А от чего или от кого зависит, чтобы появился такой проект?

– Не знаю, наверное, от правительства. Например, молдаване заинтересованы, чтобы в полиции провести реформы, и они обратились. Когда я работала в полиции, и когда меня интересовало что-то, я обращалась к донорам, к международным партнерам: «Давайте вместе сделаем такой проект». Наверное, так это и работает. То есть, нужна инициатива.

Фото: Eamedia.org/ru/