Григорий Марченко – наиболее узнаваемый из экс-председателей Национального банка РК, финансист, к фигуре которого у его коллег не может быть нейтрального отношения. В этом году у господина Марченко как минимум двойной юбилей. Во-первых, 30 лет со дня введения в обращение национальной валюты – он принимал активное участие в подготовке внедрения тенге. Во-вторых, в минувшем октябре исполнилось 10 лет, как он во второй раз покинул кресло председателя Нацбанка.
Сейчас господин Марченко – советник председателя правления Евразийского банка развития. Он по-прежнему свеж, подтянут и готов делиться идеями не только национального, но и регионального масштаба.
В канун 30-летия тенге с ним побеседовали главный редактор «Курсива» Сергей Домнин и бывший обозреватель газеты «Панорама», ведущего казахстанского делового СМИ 1990-х, Ярослав Разумов.
Золотая осень-1993
Сергей Домнин: - Григорий Александрович, перенесемся на 30 лет назад, в осень 1993 года, когда вы вместе с группой экспертов в санатории «Алмалы» готовили запуск национальной валюты. Как были распределены роли в команде? Какие участки работы были наиболее сложными?
Григорий Марченко: - Госкомиссия была создана в июне 1993 года. Тогда же создали рабочую группу, в которую тогда входило 7 человек. Там еще дополнительно были Виктор Соболев, который был потом министром финансов и вице-премьером, и Людмила Володина – она была из Национального банка Казахстана. Предварительную работу мы провели, но потом нам прислали официальные письма Ельцин и Черномырдин. Нас заверили, что Казахстан обязательно будет в новой рублевой зоне. Было сказано, что для нас уже даже напечатан триллион новых российских рублей, и в августе 1993-го было заседание госкомиссии, на которое нас не приглашали как рабочую группу. Было принято решение, что мы остаемся в рублевой зоне, и нас распустили «по домам» или «по работам». А с 1 сентября в России уже вошел в оборот новый российский рубль. Тогда мы как раз приехали в командировку в Москву со старыми советскими рублями, и когда мы из Домодедово на автобусе попытались доехать до города, их у нас никто не брал. Нам стало очень «весело», и нашу рабочую группу снова собрали в середине октября. В ней было пять человек: руководитель группы – Даулет Хамитович Сембаев, Валентин Константинович Назаров, Ораз Алиевич Жандосов, Умирзак Естаевич Шукеев и я.
Были люди, которые вообще ничего не ожидали, искренне считали, что из истории с тенге ничего не получится. Например, в составе рабочей группы был Умирзак Шукеев, а его руководитель – не буду сейчас называть ее фамилии, – но когда мы уже работали над проектом, она меня оставила одного в кабинете и сказала, что от этой валюты никакого толка не будет, что нужно оставаться в рублевой зоне. Жизнь показала, что она была не права. А мы были правы.
Поэтому я считаю, что в целом – со всеми минусами многочисленными и неудачами, которые тоже были, – валюта состоялась. Это позволило нам обрести экономическую и финансовую независимость. И это важно. Если вы посмотрите на те страны, которые в силу разных обстоятельств отказались от своей валюты – Зимбабве, Эквадор и Панама, – судьба их печальна. Возникает полная зависимость от эмитента той валюты, которая используется, это создает очень большие трудности в управлении экономикой.
Сергей Домнин: - Какова была роль первого президента Нурсултана Назарбаева?
Григорий Марченко: - Он принимал главное политическое решение. Президент дважды приезжал на заседания группы, премьер-министр Сергей Терещенко приезжал каждую неделю. Заседания были регулярно.
Сергей Домнин: - Какой была бытовая обстановка в вашей «штаб-квартире»?
Григорий Марченко: - В санатории «Алмалы» нам выделили домик, вокруг него ходил охранявший нас солдат с автоматом. Кровати были очень короткие, поэтому я там не мог ночевать – меня отпускали на ночь. До города оттуда доехать тогда было сложно. Выручал Шукеев, у которого была «Ока», и мы в нее тоже не без проблем помещались. Машина была не новая и не всегда заводилась. Тогда Шукеев садился за руль, а мы с Жандосовым ее толкали: будущие вице-премьер и два председателя Нацбанка заводили машину с толкача. Ко всем проблемам прибавилось то, что потом в этом домике протекла крыша. Мы пожаловались Терещенко, он поругал начальника ХОЗУ Владимира Васильевича Ни. Тот отыгрался на Шукееве: «Вот ты на меня жалуешься, а я тебя из очереди на квартиру выкину». Это было болезненно: у Шукеева уже было двое детей. В итоге нас перевели в двухкомнатный номер в санатории, но ситуация не перестала быть сюрреалистичной: человек с автоматом сидел в холле с телевизором, и никто из отдыхающих не мог посмотреть телевизор. Отдыхающие вообще лишний раз старались мимо «человека с ружьем» не ходить. Но самое смешное было в другом. Мы работали в обстановке секретности. При этом к нам приезжало много людей – банкиров, членов правительства. Вспоминаются забавные картины, когда три министра сидели на одном маленьком двухместном диване. В двухкомнатный номер набивалась куча народу, внутри душно, поэтому окна были открыты, и на улице было слышно все, что мы обсуждали.
Сергей Домнин: - Разведкам разных стран не составляло труда получить информацию?
Григорий Марченко: - На самом деле хорошо сработала наша разведка. Сейчас – 30 лет спустя – можно рассказать, что наши разведчики получили материал, который Deutsche Bank сделал для Узбекистана к введению сума. Перевод на русский был очень плохим, но, поскольку я жил в Германии и знал немецкий, я перевел с перевода на правильный немецкий язык, затем на правильный русский, и мы кое-что там почерпнули. Так что спасибо нашим разведчикам, правда, если бы президент Узбекистана Ислам Абдуганиевич Каримов об этом бы тогда узнал, кому-то стало бы очень грустно. Да, было бы гораздо полезнее, если бы они, разведчики, оригинал позаимствовали, но и на том спасибо. Опыта такого было не очень много, но мы смотрели ряд наработок МВФ и делали выводы. Наши российские коллеги искренне считали, что мы сможем ввести национальную валюту только в январе. Но эти полтора месяца были критичны: советские рубли уже не ходили нигде, и начался массовый сброс рублей к нам из Китая и Монголии.
Сергей Домнин: - Что именно было предметом обсуждения рабочей группы?
Григорий Марченко: - Мы занимались тем, что называется «подготовка решения». Мы предлагали разные варианты: избрать фиксированный или плавающий курс, сделать привязку к одной валюте или к корзине валют, в течение какого-то периода проводить обмен, внедрять единый курс обмена или разные. Было, например, предложение сделать для вкладов населения другой курс. Мы предлагали варианты, а члены Госкомиссии в результате длительных и яростных обсуждений приходили к решению. Все были относительно молоды, никто не успел забронзоветь, и всем было очень интересно.
Креатив и бюрократия
Сергей Домнин: - Этот период такого живого, жизнерадостного творчества у вас повторился, когда вы пришли в Нацбанк?
Григорий Марченко: - Я всегда воспринимал финансы как творчество, моя книга именно так называется. У меня был такой период и в DB Securities Kazakhstan: мы создали рынок муниципальных облигаций, организовали 3 первых выпуска из 4 и 5 из 7, мы провели первую сделку M&A по продаже Шымкентского НПЗ канадской Hurricane, организовали первый выпуск субординированного долга для Народного банка. Мы первыми придумали, что надо так сделать, и добились разрешения для пенсионных фондов покупать еврооблигации Казахстана – доходность по первой сделке для ГНПФ была на уровне 28% в инвалюте. И в Нацбанке при Сембаеве, и потом, в 2000-2001, когда мы создавали Казахстанский фонд гарантирования депозитов, Казахстанскую ипотечную компанию, Жилстройсбербанк, было очень много творчества. Потом, к сожалению, бюрократия победила.
Ярослав Разумов: - Когда это произошло?
Григорий Марченко: - Окончательно – в 2014 году. Но был переходный период – головокружение от успехов – 2006-2007 годы, когда взлетели цены на нефть и цены на недвижимость. Затем было отрезвление – кризис 2007–2008 годов. Затем была реструктуризация, 2010 год.
Сергей Домнин: - А между этими датами девальвация.
Григорий Марченко: - Третьего января 2009 года меня пригласил президент Назарбаев и сказал, что в России прошла девальвация, нам нужно делать компенсирующую девальвацию. Президент сказал, что девальвацию будет делать тогдашний глава НБ РК Анвар Сайденов, потом несколько месяцев будут крик и шум. «А где-то в мае месяце ты во всем белом войдешь в кабинет председателя Нацбанка», – сказал президент. Мне понравилось, что я буду весь в белом, а в результате с той схемой что-то не получилось – меня назначили председателем Национального банка 21 января. Причем сделали это, когда я был в командировке в Москве – эсэмэской от премьера: «Поздравляю, коллега!!!». Я сразу понял: что-то не так. А через час позвонил руководитель Администрации президента и сказал, что мне завтра нужно прибыть в Астану, для того чтобы меня утвердил сенат.
Сергей Домнин: - Такие подарки от президента у вас были часто?
Григорий Марченко: - В 1999 году меня из-за назначения лишили бонуса в $1,2 млн, а второй раз меня выдернули из Халыка и тоже лишили бонуса за удачный для банка 2008 год.
Ярослав Разумов: - Вы упомянули период эйфории. Насколько длительным он был?
Григорий Марченко: - В 2003 году мы вдвоем с акимом Алматы Виктором Храпуновым собрали все банки и пытались по схеме ипотечного кредита достроить один дом около парка Горького. Но уговорить их на ипотеку не вышло, а потом – когда цены на недвижимость начали расти на 40-45% в год – все банки полезли в ипотеку. Но период эйфории занял не более двух лет – 2005–2007 годы.
Ярослав Разумов: - Помню в этот период я вас выловил в кулуарах какого-то мероприятия и спросил про рынок недвижимости, который тогда рос на дрожжах, и вы – не под запись – сказали, что он свалится. Тогда вы были единственным человеком, который это говорил.
Григорий Марченко: - Потом в Народном банке я об этом говорил публично. В Халыке мы приняли решение не кредитовать недвижимость вообще. Помню, за это меня критиковал Назарбаев: какое неуважение к нашей молодой столице и так далее. Все надо мной смеялись и говорили: да, может быть, он хороший банкир, но он ничего не понимает в недвижимости. А потом рассказывали сказки про «золотой квадрат» в Алматы, где цены никогда не упадут. Просто люди не знают экономической истории. Через это проходили и Франция, и США, и другие развитые страны. У нас просто это было первый раз, и многие считали, что с нами такого случиться уж точно не может. Потом, когда мои ожидания подтвердились, я Назарбаеву про это напомнил. Он мне сказал: «Ты все это говорил, но ты говорил тихим голосом, поэтому сильно не выступай и не думай, что ты самый умный». Но в период эйфории мы в Халыке, может быть, спасли всю банковскую систему, ведь если бы такой банк «втюрился» в недвижимость по полной программе, то тогда разгребать было бы намного тяжелее.
В Халыке мы и внешних кредитов брали меньше, хотя нам давали их легко: после IPO в начале декабря 2006 года около пяти недель мы были самым дорогим банком в мире с показателем price-to-book в 6,18.
Сергей Домнин: - С чем это было связано?
Григорий Марченко: - Рынок был перегрет, и мы очень удачно на него выскочили. Мы взяли отчетность за три квартала и вышли в начале декабря. На рынке выпусков новых было мало. Мы недооценили спрос инвесторов из арабских стран, а народ кинулся. У нас же даже никто не думал об этом, надеясь на спрос со стороны американцев и европейцев. В итоге инвесторам из Ближнего Востока мы продали около 22% объема размещения.
Ярослав Разумов: - Как строилось взаимодействие НБ РК с правительством в пору вашей работы там в начале девяностых?
Григорий Марченко: - Началось с того, что в феврале 1994 года правительство продавило механизм межзачетов, Нацбанк был категорически против. Идея межзачета была в том, что за счет эмиссии мы даем деньги предприятиям, они этими деньгами выплачивают долги. И так по кругу, а затем мы снимаем долговой навес. Но в реальности, получив эти деньги, компании пошли на валютный рынок, вместо того, чтобы платить долги. Об этом Нацбанк предупреждал. Объем денег в обращении одномоментно вырос примерно на 76 %.
Итогом этой политики стало падение курса с 11 до 40 тенге за доллар – это была самая большая девальвация в истории нашей страны, о чем все стыдливо молчат, вспоминая почему-то девальвацию 2009 года, когда валюта ослабла на 23%. Месячная инфляция в июне 1994-го составляла 46,5%.
Потом были директивные кредиты, которые ЦБ выдавал под гарантии правительства. В итоге 80% предприятия не вернули, и мы эти средства списывали со счетов правительства. В одной области у нас был героический глава филиала, которому за эти списания зимой отключили электроэнергию и отопление. Он отправил детей и жену к своим родителям, а сам ночевал дома в тулупе.
Затем мы перешли к аукционным кредитам, а затем уже к нормальной и банковской деятельности, и на это ушло 2 года. И там столько боев было! Сейчас забыли, что в 1992-1993 годах Нацбанк подчинялся парламенту, и в приемной у главы ЦБ Галыма Байназарова вечно сидели несколько депутатов, которые лоббировали кредиты для своих структур. Один депутат даже потом сбежал в Австралию, потому что его структура по долгам не заплатила.
Общий уровень финансовой грамотности был, мягко говоря, невысоким. Когда я приехал с учебы в США, меня сразу кинули на амбразуру – на совещание с аграриями. Я долго и безрезультатно объяснял им, что в условиях высокой инфляции им проще возвращать кредиты. Они на меня смотрели и искренне думали, что я над ними издеваюсь. Хорошо, что присутствовала охрана президента.
Сергей Домнин: - Вы всегда подчеркивали, что НБ РК в девяностых проводил более независимую политику. Что позволяло вести себя независимо?
Григорий Марченко: - Полной независимости не было никогда – от президента НБ зависел всегда. Что касается правительства, то тогда мы с ним действительно спорили на равных и могли не соглашаться. Нам очень помогали вес и авторитет Даулета Сембаева, который обладал огромным опытом, долго работал в Госплане и очень хорошо знал экономику страны. Кроме того, мы разработали прогрессивный закон о банках. Да, я всю жизнь был сторонником независимости центрального банка. Но в Сингапуре ЦБ входит в структуру Минфина, при этом одна из самых успешных стран.
Сергей Домнин: - Некоторые эксперты до сих пор считают, что, будучи предом ЦБ, вы затянули с переходом на инфляционное таргетирование (ИТ). Что вы на это ответите?
Григорий Марченко: - Считаю, что в целом инфляционное таргетирование для такой страны, как Казахстан, с таким соседом, как Российская Федерация, не подходит. Потому что в любой период времени, когда цены на нефть резко падают, в России происходит девальвация, а когда у вас 7000 км общей границы и большая зависимость по импорту, у вас не остается другого выбора, кроме как девальвировать свою валюту следом. Мы же провели в 2014–2015 «эксперимент», когда сначала сделали преждевременную девальвацию, затем пришлось делать вторую, потратив $23 млрд из ЗВР за восемь месяцев, в которые мы старались держать курс тенге. В промежутке между российской девальвацией и нашей российские товары в долларовом эквиваленте подешевели вдвое, это был сильный удар по нашему МСБ. Затем правительство принялось поддерживать бизнес льготными кредитами, но за восемь месяцев собственник предприятия уже мог уволить сотрудников и продать оборудование – к чему ему теперь льготный кредит? Как следовало поступить – провести одну девальвацию в январе 2015-го. Еще одной ошибкой было дать курсу уйти слишком высоко в конце 2015-го. Так сказать, с запасом – по каким причинам – не буду говорить.
Теоретическая база под ИТ есть, но скажите мне, кто сейчас из крупных центральных банков придерживается инфляционного таргетирования? Только на словах. Как сказал бывший председатель ЕЦБ Марио Драги: «Будем держать евро, чего бы это ни стоило». Как это сходится с ИТ?
Сергей Домнин: - Вы как-то взаимодействуете с Нацбанком сейчас?
Григорий Марченко: - В здании Нацбанка за все это время я был один раз в этом году, когда снимали фильм к тридцатилетию тенге. И после 2013 года я не общался ни с одним из председателей НБ РК.
Сергей Домнин: - А из них никто не изъявлял желания пообщаться?
Григорий Марченко: - Некоторые изъявляли. Но не все.
Спасать, но не всех
Сергей Домнин: - Вспомним банковский кризис 2008–2009 годов. Как вы относитесь к такому утверждению: спасать банки тогда было нельзя, надо было им дать упасть, и это бы не повлекло серию дальнейших сомнительных спасений?
Григорий Марченко: - Реструктуризацию долгов банков в 2009–2010 годах можно назвать подвигом. Сначала, когда приехали товарищи из Euler Hermes, они сказали нам: «Вы все вернете, и никаких вам списаний!» А симпатичная девушка из Эксимбанка США вообще обещала морскую пехоту прислать. Это было в кабинете председателя Национального банка в 2009 году в присутствии еще десяти человек. Кончилось тем, что списали $10,5 млрд – относительно размеров нашей экономики и относительно размеров банковского сектора это подвиг. Потом EY делал сравнительный анализ реструктуризации банковских долгов в Исландии, Ирландии и Казахстане – и мы там с большим отрывом на первом месте. Это был сложнейший процесс длиной в полтора года с кучей соглашений, но большинство критиков анализом не заморачивается.
В целом я считаю, что коммерческие банки должны быть частными и не должны получать государственную помощь, участвовать в госпрограммах. Это им потом самим выходит боком – я имею в виду активность правоохранительных органов и так далее.
Но если мы говорим о тогдашней ситуации, то напомню, что в этом процессе – спасения – были разные этапы. Я всегда исходил из принципа, что нужно помогать только тем банкам, которые имеют системное значение, поэтому мы помогали БТА и Альянсу. А вот то, что касается RBK или банка, который потом стал Jusan, то они никакого системного назначения не имели, там вкладчиков было несколько десятков тысяч. К сожалению, так часто бывает: когда сначала делают какие-то правильные вещи, а потом их распространяют на все категории без разбора, и в результате получается не очень хорошо.
Ярослав Разумов: - Насколько справедливой была оценка банковской системы РК в то время: лучшая в СНГ?
Григорий Марченко: - Ее давали многие, в том числе и российские коллеги. Примерно в 2002 году к нам приезжал зампред ЦБ РФ Андрей Козлов, и он на профессиональной конференции без участия журналистов сказал, что по развитию банковского сектора Казахстан опережает Россию на 5 лет, а все остальные страны намного больше.
Сергей Домнин: - В 2007-м вы были одним из первых, кто зафиксировал тренд ухода иностранных банков из РК. И до сих пор власти Казахстана говорят о планах сломать этот тренд, привлечь иностранных игроков. Если говорить о ситуации 15–17 лет назад, с чем был связан старт этого тренда?
Григорий Марченко: - Наличие конкуренции. У нас есть банки с иностранным участием, но они все работают как якорь крупных международных компаний. У нас или рынок должен вырасти, или к нам должно зайти большое количество крупных иностранных инвесторов – неважно японских, малайзийских, европейских, американских. Для их обслуживания потребуются крупные банки. Но вновь приходящие к нам иностранные банки не пойдут ни в какой малый или средний бизнес, в потребкредитование.
Как ни странно, сейчас для иностранных банков более интересным рынком может быть Узбекистан, где они выстроили бы полностью независимую модель от государственного фондирования. Вообще самый большой потенциал в регионе сосредоточен в экономиках Узбекистана и Монголии. У Узбекистана мощный реальный сектор, большое трудолюбивое население, сильно недооцененный обменный курс. Проблема в том, что они далеко от моря. В Монголии население маленькое, но огромные ресурсы и неразвитая инфраструктура – нет национальной сети железных дорог.
Потенциал соседа
Ярослав Разумов: - Продолжая тему нашего южного соседа, Узбекистан не зависит от цен на нефть на фоне РК.
Григорий Марченко: - Я там ситуацию достаточно хорошо знаю. Самое главное, что там недостаточно развит финансовый рынок, но развит реальный сектор. Около 60% пассивов в банковской системе формирует государство, сбережения населения скромные.
А в Казахстане, напротив, благодаря деятельности некоторых людей опережающее развитие получил финансовый сектор. Нурсултан Абишевич меня трижды отправлял к Исламу Абдуганиевичу для консультаций по строительству финансового сектора, дважды я его сопровождал в ходе визитов в РК. Это был умный человек, который, все-таки, не видел леса за деревьями. Он мог по памяти сказать, какой они цех по производству серной кислоты ввели, какая у него мощность, куда эту серную кислоту ввозят, сколько вагонов купили, сколько еще нужно. Детали знал все. Но, например, не мог поверить, что у нас можно свободно поменять тенге на инвалюту. Назарбаев несколько раз ему давал тенге, он ездил по городу, случайно выбирал обменник, чтобы проверить – не постановка ли это.
Так что это интересный эксперимент, который закончится лет через 20: кто - Казахстан или Узбекистан – поступил правильно. Мы поставили в приоритет развитие финсектора, они – реального сектора. И наш финансовый сектор оторвался, наверное, навсегда. А вот про реальный сказать сложно.
Ярослав Разумов: - В чем причины отставания Казахстана в реальном секторе?
Григорий Марченко: - Узбекские коллеги считают, что у нас основная проблема – плохое управление экономикой на уровне предприятий, плохое взаимодействие министерств. Вот были в РК три программы индустриализации, но к каким реальным результатам они привели? Узбеки за это время наладили выпуск автомобилей, подняли локализацию выше 60%. При этом они поступали честно по отношению к себе: авиазавод они полностью демонтировали, а вот за автопром взялись. Негативным фактором была большая зависимость от импорта. Но выводы делать рано – подождем еще лет 20, если они реформируют финансовый сектор, сделают то же самое, что мы в плане проведения иностранных инвестиций.
Ярослав Разумов: - Примерно то же самое вы говорили лет 15 назад. Тогда, я помню, вас за это критиковали, а я вас защищал в «Панораме». Почему эти ваши мысли, да и другие, не находят, скажем так, применения в высших сферах?
Григорий Марченко: - Идеи становятся плодотворными, только когда эти идеи кто-то воплощает. Смотрите, например, вот три идеи. Первая – подготовка введения тенге. Я пошел с ней к вице-президенту Ерику Асанбаеву, тот пошел к Назарбаеву, все поддержали – было принято политическое решение, создали Госкомиссию, ввели тенге. Это идея плодотворная, которая сразу была реализована. Случай, на самом деле, редкий.
Вот вторая идея - создание фонда гарантирования депозитов. Я это хотел сделать в 1996-м, но меня не поддержали банки. Именно – Зейнулла Какимжанов, который тогда был главой Народного. Он сказал: «Почему я буду платить взносы за другие банки?» А когда я стал председателем НБ РК, я эту идею уже согласовал с президентом и внедрил в 2000 году. То есть идея хорошая, но реализована была на 4 года позже, потому что не поддерживали.
Третья идея - это использование на территории стран Шанхайской организации сотрудничества в качестве валюты расчетов гонконгского доллара. Это означает уход от американского доллара в расчетах. Я это говорю с 2011 года, но ничего не происходит, потому что никто из крупных игроков, из политиков пока не поддерживает. Последняя идея с точки зрения своей плодотворности гораздо круче, чем предыдущие две. Если бы это все сделали и выстроили бы платежную систему, то никаких отключений от SWIFT и прочих безобразий никто бы не боялся. Регулятор Гонконга действует в режиме валютного совета, есть привязка к американскому доллару, сама валюта – одна из свободно конвертируемых, причем она неоднократно выдерживала атаки на курс. В Гонконге большой финансовый рынок, независимый регулятор. Пока эту идею и в Пекине не поддерживают, потому что у них официально курс на интернационализацию юаня.
Ярослав Разумов: - В интервью «Коммерсанту» в 2003 году вы говорили о евразийской интеграции, что в долгосрочной перспективе являетесь сторонником введения единой валюты. Спустя 20 лет у вас как-то изменилось видение по этому вопросу и вообще отношение к евразийской интеграции?
Григорий Марченко: - Теоретически единая валюта ЕАЭС могла бы состояться, если бы в течение 10–15 лет страны реально двигались в сторону согласования денежно-кредитной политики, налогово-бюджетной политики, социальной политики. Но реального движения не произошло. Если нужно было сделать 100 шагов, мы из них сделали пять.
Ну и второе – я считаю, что интеграция в рамках ЕАЭС не имеет смысла без Украины. В 2001 году мы полетели в Москву с Назарбаевым, и тогда как раз мы сформулировали идею единого экономического пространства. Путину она понравилась, он позвал для обсуждения Лукашенко и Кучму. Но потом в силу целого ряда процессов задумку не удалось реализовать. Нынешняя пятерка – это 2,5% мирового ВВП. О чем мы говорим? Куда перспективнее ШОС. Там есть центр тяжести – Китай, но Россия и Индия его могут уравновешивать, достаточно настроить для этого механизмы.
