«Эра гламура кончилась»

По мнению экс-президента KASE Азамата Джолдасбекова, пережитки «эпохи гламура» мешают людям осознать наступление нового периода экономического развития человечества, а посему делают этот переход особо болезненным. При этом в интервью «Къ» он отметил, что по-настоящему спасти рынок может только появление реального платежеспособного спроса.

– Азамат Мырзаданович, сейчас время позитивных новостей с запада, как вы считаете, насколько долго это продлится?

– Во-первых, я не вижу действительно устойчивого положительного новостного фона. Есть те или иные изменения, которые преподносятся или трактуются некоторыми людьми как позитивные, но без увязки с реальными причинами и последствиями зарождения и прорыва фурункула гнилых активов.

Во-вторых, мирового финансового кризиса на самом деле нет. Его и не было. Есть очень болезненный переход с одной ступени состояния мировой экономики на другую. Время надувных денег и выдуманных активов кончилось. Я бы назвал сегодняшнюю мировую экономику постгламурной. Под гламуром в целом и в экономике, в частности, следует понимать ситуацию последних десятилетий, при которой шальные деньги тратились на то, что в действительности человеку как биологическому виду не нужно – на «понты» и «пшики». Сейчас мир перешагнул на другую ступеньку. В определенной степени можно сказать, что произошла смена формации. Эра чистого капитализма завершилась даже на западе. Ведь нынешние вмешательства правительств в экономику – это, по сути, вливание в капитализм (свободный рынок) очень большой порции социализма (плановости и регулирования).

Единственные экономические новости, которые надо воспринимать как положительные, – это новости о восстановлении платежеспособного спроса. Применительно к новостям с финансовых рынков надо честно признавать, что финансовая система – сервисная надстройка над реальным сектором экономики, который сейчас находится в глубокой яме по всему миру. Люди экономят деньги. А, может, просто не получают денег, не имея работы. Соответственно, никто ничего не хочет или не может покупать. Если же никто не покупает, то нет экономического смысла что-либо производить. Отсюда же следует, что акции пока что имеют общую тенденцию к обесцениванию, а фондовые рынки сильного роста испытывать не будут. Понятно, что какие-то попытки заработать на колебаниях были и будут всегда, поэтому были и будут продолжаться усилия преподносить и трактовать какие-либо изменения как положительные сигналы. Особенно со стороны тех людей, которые зарабатывают деньги на скачках цен – садятся на волну и вовремя спрыгивают.

– Можно ли утверждать, что все новости в данное время трактуются в определенном направлении, выгодном кому-то?

– Кто-то хочет расценивать новости как положительные. Кто-то намеренно разыгрывает новости как положительные. Спекулянты пытаются поймать волну, создавая для этого массу слухов и интерпретируя в свою пользу любые изменения. Толпа рвется на рынок, начинает скупать. А спекулянты срывают свои деньги и спокойно отходят в сторону. После этого рынок падает вниз, и основная масса остается в убытке. А «наваривается» лишь только малая часть.

Никаких глобальных позитивных новостей по миру пока что не слышно. Немногие хорошие новости – это, например, шаги американского правительства по банкротству финансовых институтов. Это сильные и честные шаги. В том же ряду – банкротства Крайслера и Дженерал Моторс, направленные на очищение от непомерных долгов и неработающих активов. К сожалению, такие немногие новости сопровождаются не меньшими огорчениями – американские банки, получая государственные вливания, тратят деньги на выплаты бонусов своим топ-менеджерам, продажи автомобилей сомнительно стимулируются разовыми скидками за счет бюджета. Гламур еще остается слишком сильной привычкой. Хорошо, что в Казахстане он не слишком въелся.

– Получается, что на фондовом рынке зарабатывать нельзя?

– Распространено мнение, что на фондовом рынке можно заработать. Ваш вопрос можно сравнить с вопросом, можно ли заработать в казино. Фондовый рынок, а точнее, спекулятивный рынок акций, в общем-то – то же самое казино. Кто-то платит за кого-то. Искусство заработка на фондовом рынке – это искусство уловить тенденцию и вовремя сыграть на чужих порывах или ошибках. Фондовый рынок состоит в основном из мелких рыбешек. На самом деле все тенденции определяют акулы – очень крупные игроки. Их действий достаточно, чтобы поднять или опустить фондовый рынок. Спекулятивная мелкота пытается виться вокруг акул и отщипнуть кусочки.

– Что в силах сделать биржа, чтобы помочь рынку справиться с кризисом?

– Биржа этим заниматься не должна. Биржа – это торговая площадка. Если люди не продают или не покупают, биржа не может на это никак повлиять.

– Но все же, налицо снижение количества сделок. Что могло бы дать второе дыхание фондовому рынку в нынешних условиях?

– Как я уже говорил – это платежеспособный спрос. Если будет спрос со стороны населения и компаний, то это будет стимулировать производство. А производство, в свою очередь, будет двигать фондовый рынок. А откуда возьмется этот спрос – уже другой вопрос. В условиях, когда у населения и компаний денег не очень много, когда банки неохотно кредитуют, функцию стимулирования и генерирования спроса должно брать на себя государство. Сейчас такое время, что если и есть какие-то излишки, то люди предпочитают просто сберегать эти средства на черный день. Единственное спасение – создание нового спроса со стороны государства. Для этого нужны госзаказы и госзакупки, что сейчас активно и делается по всему миру. Идет возврат к неокейнсианству. Существует еще один мощный способ стимулирования экономики – война. Но об этом крайнем способе лучше уж не говорить.

– Помогут ли мировой экономике исламские финансы, которые считают панацей от кризиса?

– Я в исламское финансирование не верю. Это все от лукавого. Коран напрямую запрещает ростовщичество. Исламское финансирование – это манипулирование терминами. Называть другими словами то, что Кораном на самом деле запрещено – это неправильно. А тот факт, что в последнее время многие страны тратят усилия на привлечение исламских финансов, – это ничто иное как реверанс в сторону кошельков Ближнего Востока, игры по их правилам с целью получения дополнительных средств.

– Как обстоят дела на рынке корпоративного долгового финансирования?

– Рынок работает. Здесь отмечается та же самая проблема – отсутствие платежеспособного спроса. От нехватки денег происходят дефолты на рынке. Размещать новые облигации сейчас тоже очень рискованно. Эмитенты просто-напросто не видят устойчивых денежных потоков, чтобы потом расплачиваться по своим облигациям. Ведь облигации выпускаются под долгосрочные проекты, чтобы запустить новое производство или же расширить действующее. Но просто так расширять производство смысла нет. Надо вначале удостовериться, что продукция будет кем-то куплена.

В будущем облигационный рынок, безусловно, останется, однако в краткосрочной перспективе – в сильно урезанном виде. Останутся только те эмитенты, которые смогут демонстрировать будущие устойчивые денежные потоки.

– Из Алматы хотят сделать региональный финансовый центр. Есть ли у нас шансы конкурировать с Москвой или Шанхаем?

– У Алматы очень хорошие перспективы. Хотя бы потому, что наш город является финансовым центром Казахстана. Несмотря на допущенные ошибки, финансовая система Казахстана лучше, чем у соседей. Поэтому возможность становления Алматы как регионального финансового центра объективно остается. Надо только умерить амбиции и больше работать.

Сохранились основные факторы, от которых отталкивается сама идея РФЦА. Эта идея сформировалась в 1999 году после запуска накопительной пенсионной системы и, как следствие, начала работы фондового рынка. После того как выяснилось, что пенсионным фондам толком некуда инвестировать накопленные активы, как раз и возникла идея организовать РФЦА как способ привлечения иностранных эмитентов, в ценные бумаги которых можно было бы инвестировать пенсионные накопления. К этим активам добавлялись деньги из банковской системы, в которой благодаря усилиям Кадыржана Дамитова и Григория Марченко была принципиально решена проблема недостаточного доверия вкладчиков – за счет усиления банковской тайны и внедрения механизма гарантирования депозитов (это как раз в те времена Григорий Марченко сбрил бороду). И эти достижения актуальны до сих пор. Большинство граждан Казахстана, если они располагают хотя бы небольшими объемами сбережений, наверняка держат их в банках, все еще доверяя им.

Есть проблемы с выбором неправильной, искусственной нынешней модели РФЦА, но сама идея РФЦА имеет право жить в том или ином виде.

– А в какие инструменты сегодня можно вкладывать средства пенсионных фондов?

– На рынке есть государственные бумаги. Есть бумаги банков, квазигосударственных институтов, бумаги того же ФНБ «Самрук-Казына». Это ведь тоже финансирование экономики, хоть и косвенное. Есть бумаги с фиксированной доходностью.

– Но ведь на фоне произошедших дефолтов говорить о гарантированной доходности большинства бумаг все равно неуместно?

– Стратегической задачей НПФ не является зарабатывание денег. Их задача – сохранить накопления, что они и делают. Но если НПФ по объективным причинам не в состоянии обеспечить реальную доходность, вступает в силу система государственных гарантий пенсионных накоплений. Так что здесь страшного ничего нет. Деньги пенсионных фондов, даже если они уходят в бюджет (при приобретении государственных ценных бумаг – «Къ»), все равно работают на страну.

Что действительно нужно делать государству – активнее развивать систему государственных гарантий под инфраструктурные проекты. Точнее – устранить некоторые юридические недоработки, которые имели место в случае с Досжан Темир жолы. Ведь дефолт этой компании был, по сути, не финансовым, а правовым из-за того, что при силовой реализации этого в целом интересного проекта инициаторы сильно торопились и допустили ряд юридических ляпов. Однако же сама железная дорога построена и работает.

– Как вы относитесь к программе повышения финансовой грамотности? Не кажется ли вам, что вместо обучения населения необходимо создавать положительный имидж профучастникам фондового рынка. Ведь в прошлом переломали недоверие к банкам…

– Вначале следует четко уяснить, что человек по жизни усваивает только те знания, которые ему действительно необходимы. Человек от природы ленив. Человек учится чему-то только тогда, когда столкнется в своей жизни с чем-либо, что заставит его обратиться к учебе. Когда у людей появятся лишние деньги и желание рискнуть ими (в отличие от вложений в банковские депозиты), люди сами начнут учиться. Надо просто быть к этому готовыми. Люди могут и не знать тонкостей инвестирования на финансовом рынке, но они должны знать о том, где можно получить необходимую информацию.

На самом деле, повышение финансовой грамотности – это правильная и нужная задача. Но зачастую в нашей стране палят из пушки по воробьям. В том смысле, что на различные программы зачастую затрачивается огромное количество денег. Но не все программы дают реальный результат. Что сейчас было наконец-то правильно сделано, так это достигнуто включение основ финансовых знаний в школьную программу. Дети должны получать базовые навыки уже в школьные годы. Нужно с детства понимать, что такое деньги, откуда они берутся и как их можно вкладывать.

Я сожалею, что многие журналисты, узнав о запуске программы финансовой грамотности, восприняли ее просто как большой рекламный пирог, в дележке которого надо поучаствовать, что просто некрасиво.

К школьному образованию надо добавить систему справочников: какие бывают финансовые услуги, кто их оказывает, как найти посредника и как проверить его профессионализм и репутацию. Эти справочники надо разослать по всем домашним почтовым адресам – просто для того, чтобы эти справочники были при необходимости у людей под рукой. Наверняка, печать и рассылка подобных справочников обойдутся дешевле дорогостоящих безадресных брошюр и телепередач.

Параллельно с обеспечением финансовой грамотности населения надо подращивать его доверие к профессиональным участникам финансового рынка, чтобы к тому моменту, когда у человека появится желание воспользоваться финансовыми услугами, он не натолкнулся на неквалифицированного или недобросовестного посредника. Для этого надо повышать требования к брокерам и управляющим компаниям по капиталу и этике. Ведь сейчас расплодилось очень много брокерских компаний. В прошлом году было более ста таких контор, что, по моим оценкам, раз в шесть превосходит реальную потребность страны в брокерах. Регулятор должен планомерно повышать планки, упорядочивать инфраструктуру рынка. Должно остаться наиболее сильные, капитализированные, заслуживающие доверия брокеры.

– В нашей стране более-менее крупная брокерская компания, как правило, связана с каким-либо банком. Правильно ли это?

– Да, это нормально. В условиях того, что сугубо частному бизнесу достаточно тяжело находить средства для капитализации брокерских компаний и пополнения их оборотного капитала, нет ничего плохого в том, что материнский банк финансирует дочернюю брокерскую компанию. Просто надо следить, чтобы «дочка» не финансировала материнские проекты и кассовые дырки в ущерб интересам ее клиентов.

– То есть можно предположить, что казахстанскому рынку на самом деле требуется не более пятнадцати брокерских компаний?

– Совершенно верно. Примерно пятнадцать брокерских компаний, столько же банков. Пенсионных фондов тоже требуется меньше. Они должны быть очень крупные. Казахстан придет к этому. Свободный рынок тоже имеет свои минусы. Возникает слишком много субъектов. Государство должно приложить волю и сократить количество участников рынка. Оно должно заявить операторам: «пусть вас и останется мало, но вы будете очень крупными, а мы сделаем так, чтобы вам доверяли». И это будет правильно.

– Правда ли, что технический анализ при торгах на KASE на деле не применяется, а весь рынок функционирует, опираясь на инсайдерскую информацию?

– Действительно, технический анализ не применяется. Технический анализ – математическая модель исторического массового поведения инвесторов. Если рассмотреть американский или британский фондовый рынок, то там просто имеется достаточное количество игроков. Плюс эти рынки старые, у них накопилась история. А технический анализ – это экстраполяция исторических закономерностей на современность. А так как история нашего рынка очень короткая и мало инвесторов, то и о техническом анализе говорить не приходится. Просто рано.

– В России готовят закон против инсайдеров. Уместно ли было бы это в Казахстане?

– Учитывая, что поведение игроков казахстанского фондового рынка построено на слухах, подобное действие просто убьет его на корню. Бывает, конечно, наглое инсайдерство, когда кто-то преднамеренно задерживает важную для рынка информацию. За это надо наказывать. У нас же игроки традиционно опираются на слухи, тем более что в Казахстане все друг другу родственники (улыбается).

– На инсайдерской информации в первую очередь зарабатывает сам инсайдер?

– Не всегда. Инсайдер может быть глуп или болтлив.

– В свою бытность президентом KASE, вы активно боролись с миноритариями. А насколько известно, в данный момент вы сами являетесь миноритарным держателем акций биржи.

– Нет, я не боролся. Просто в моей публичной речи однажды был такой острый тезис для затравки дискуссии. Однако в некоторых случаях миноритарии действительно бывают вредны. Это имеет исторические корни. Когда казахстанский рынок находился в самом начале своего развития, миноритариями стали люди, которые бесплатно получили акции приватизированных компаний. И те люди, которые получили акции какого-либо предприятия даром, при этом начинали что-то от него требовать. А почему нужно защищать именно их? Ведь есть масса других точно таких же граждан Казахстана, которым бесплатные акции не достались. Так что я выступал против защиты подобных миноритариев-«паразитов».

Другие опасные миноритарии – «кровососы» те, кто требует выплаты достойных, по их мнению, дивидендов вне увязки с возможностями и потребностями компаний – дивидендоплательщиков.

Так что надо предоставлять равные возможности защиты интересов для любых акционеров – и крупных, и мелких. Государство должно создавать такую экономико-правовую систему, чтобы акционерное общество могло плодотворно работать и приносить прибыль. Государство посредством тех или иных рычагов должно заставлять акционерное общество этой прибылью делиться в таких рамках, чтобы эта дележка не удушила само акционерное общество. Зачастую прибыль нарочно скрывается умелыми менеджерами акционерных обществ, чтобы не выплачивать дивиденды. Но это уже вопросы корпоративного управления, которое надо развивать так, чтобы все акционеры были в равном положении с точки зрения защиты их прав и интересов.

Лично я рассматриваю свой миноритарный пакет акций как очень долгосрочную инвестицию и хочу, чтобы мое вложение по возможности приносило мне дивиденды.

– Азамат Мырзаданович, можно ли сказать, что Вы являетесь сторонником государственного регулирования экономики?

– Да, конечно! Государство должно выполнять свои функции, коль скоро путем общественного договора мы пришли к форме организации социальной жизни в виде государства. Я ратую за то, чтобы государство должным образом выполняло те функции, которые от него ожидают. Государство за деньги налогоплательщиков должно добросовестно выполнять свои обязанности, в том числе и по регулированию рынка.

– В своем недавнем интервью «Къ» Кайрат Келимбетов сказал, что банки попросту не слушали регулятора в период, когда шел шестой–седьмой год подъема экономики. Ведь это ненормально?

– В период, когда шла слишком сильная эйфория, не было осознания того, что это рано или поздно кончится. Был призыв, который особо активно пропагандировал Мухтар Аблязов, – пока нам дают деньги, надо их брать. АФН пыталось предупредить. Быть может, регулятору стоило сделать это немного раньше. Быть может, более жестко. Но в целом АФН проблему знало и пыталось решить ее. В итоге получилось, что важные решения были приняты не совсем тогда, когда надо, и не так жестко, как того требовала ситуация. Тем более, что банковское сообщество обладает достаточно сильным лоббистким потенциалом.

Поэтому я согласен с высказыванием Кайрата Нематовича о том, что сейчас время подкручивать гайки. Надо избавляться от лишней шелухи, понтов, гламура и выстраивать более правильную систему. Чтобы когда наступит следующая стадия расцвета, люди стали уже более осознанно относиться к деньгам, не раскидывать их направо и налево, формировали резервы и капиталы.

– Какова позиция Казахстана в современном мире, учитывая тот факт, что суверенные рейтинги Казахстана находятся под постоянной угрозой «благодаря» проблемным банкам?

– У меня довольно грустные мысли на эту тему. Постоянно одолевает вопрос о том, что Казахстан может делать лучше других да еще так, чтобы это нравилось другим? На самом деле у Казахстана очень мало сфер деятельности, в которых он может показать себя миру, не считая нефтегазовой отрасли, потому что рано или поздно эти полезные ископаемые закончатся.

Так вот, Казахстан может активно развить через свою территорию транзит. Это первое. Второе – ресурсоемкие производства, типа нефтегазохимии и металлообработки, то есть где нужно мало сложных технологий и много сырья. Ведь Казахстан импортирует даже такие простые полуфабрикаты как полиэтилен, битум и строительную арматуру. Третье – это сельское хозяйство. И четвертое – сфера услуг. И все. Оказывается, Казахстан больше ничего не может предложить миру.

Мне нравится в этом отношении Англия, которая сумела сделать роскошный бизнес, абстрагировавшись от природных ресурсов. Так вот, Англия убедила весь мир, что мировой язык – английский. Теперь все ездят в Англию его учить, а громадная доля бюджета этой страны формируется за счет желающих освоить английский. Никаких природных ресурсов для этого не надо. Главное – подготовить методики и преподавателей языка.

США печатают для мира деньги, Англия продает миру свой язык, а Казахстан еще до конца не определился со своей нишей в мире.

Например, если говорить о сельском хозяйстве, то надо привлекать внимание мира к тому продовольствию, которое Казахстан может производить много и качественно – экологически чистые продукты, пшеницу твердых сортов, яблоки. Надо акцентировать внимание на том, что почти все сорта яблок произошли от казахстанской яблони Сиверса! Да, у нас есть казы и кумыс. Но в мире их не знают. Кстати, японские рестораны популярны по всему миру в том числе и благодаря усилиям правительства Японии по продвижению национальной кухни. Япония проводила массированные PR-акции по всему миру, делая модной свою пищу. Казахстан тоже в силах сделать свою кухню модной. Ведь кроме Казахстана никто в мире массово не производит кумыс и казы как повседневную еду. Кумыс немного производят Кыргызстан, Монголия, Башкирия, Алтай. Но Казахстан – исконно родина этого напитка. То же самое можно сказать и про казы. Что ни говори, а ведь только казахи употребляют в пищу казы почти каждый день. Этим надо гордиться и продвигать это. Нужно делать модной казахскую кухню! О том, что отечественный айран гораздо вкуснее и полезнее, чем повсюду разрекламированный йогурт, опять-таки знают только в Казахстане.

А с сырьевым имиджем Казахстана надо бороться. Мы – не банановая республика и не сырьевая кладовка и не должны оставлять потомкам бесплодную и высосанную землю.

Азамат Джолдасбеков, Экс-президент АО «Казахстанская Фондовая биржа»

Родился в 1962 году. В 1984 году закончил Ленинградский финансово-экономический институт им. Н.А.Вознесенского (ЛФЭИ), в 1987 году – аспирантуру ЛФЭИ, кандидат экономических наук.

После окончания аспирантуры до 1989 года работал преподавателем в Алма-атинском институте народного хозяйства (ныне – Казахский экономический университет им. Т. Рыскулова). В 1989-1994 годы работал в банках второго уровня. В 1995 году занимал должность вице-президента Ассоциации банков Республики Казахстан.

В 1995-1997 годы – консультант, заместитель генерального директора, и.о. генерального директора Казахстанской межбанковской валютно-фондовой биржи; в 1997 году – президент Алматинской биржи финансовых инструментов (AFINEX).

В 1997-1999 годы – исполнительный директор, член Национальной комиссии Республики Казахстан по ценным бумагам; в 1999-2001 годы – председатель Национальной комиссии Республики Казахстан по ценным бумагам; в 2001-2002 годы – председатель ликвидационных комиссий по ликвидации Национальной комиссии Республики Казахстан по ценным бумагам и РГП «Хозяйственное управление Национальной комиссии Республики Казахстан по ценным бумагам», консультант корпорации «Прагма», консультант ЗАО «Citibank Kazakhstan», директор по финансовым рынкам Ассоциации финансистов Казахстана.

С мая 2002 по 30 апреля 2009 года являлся президентом АО «Казахстанская фондовая биржа».