Мэлс Елеусизов: «Мы доказали, что нельзя заниматься Кашаганским проектом»

Перед парламентскими выборами внезапно образовалось вторая партия «зеленых» Казахстана – «Табигат», созданная Мэлсом Елеусизовым. О будущем партии, выборах в парламент, многочисленных экологических нарушениях казахстанскими компаниями и изменениях в законе об экологии рассказал лидер партии «Табигат» Мэлс Елеусизов.

– Как Вы оцениваете инициативу депутатов о роспуске мажилиса?

– Я думаю, что ни один депутат не делает это добровольно. Это все делается в добровольно-принудительном порядке. Депутаты должны были еще поработать, отработать положенное, то, что народ им поручил. У нас постоянно все внеочередное. То, что состоялись внеочередные президентские выборы – это ладно, понятно все. Позиции депутатов парламента понятны – сейчас назревает кризис, который будет более суровым, чем прошлый. Это связано с падением производства, что повлечет обилие многообразных проблем в мире.

Любой кризис, в первую очередь, бьет по малоимущим – пенсионерам, студентам и т. д. У Казахстана есть возможности выйти из этого кризиса, по крайней мере, ресурсы для этого у нас есть. Поэтому власть решила провести внеочередные выборы. Тут понятно нежелание, чтоб оппозиция могла организоваться. У них там все это давно отработано. Закон у нас такой, что выборы можно проводить практически без народа. Так что все закономерно, здесь ничего нового нет и это все ожидаемые вещи.

– Нужны ли выборы именно сейчас? Насколько адекватна аргументация – провести выборы до наступления второй волны мирового кризиса?

– Предпосылки кризиса видны во всем. Упала покупательская способность, люди стараются не покупать того, что им сильно не нужно. В европейских странах из-за этого произошло падение производства, более того, там было очень много социальных льгот, чего нет, допустим, в том же Китае. Товары дорогие, продавать сложно и, соответственно, будет сокращение производства. А кризис нам сейчас может помочь, наконец, провести выборы и дальше «рулить» как и было.

– Будут ли предстоящие выборы честными? Сможет ли государство удержаться от применения административного ресурса?

– Ну как оно может это сделать, это нереально. Государством для того и проводятся выборы, чтобы провести их как нужно. В принципе, это не ново, Сталин еще говорил: «…важно не как провести выборы и кто проголосовал, важно, кто и как голоса посчитал». Механизмы эти все известны, ничего нового нет. Население оторвано от этого всего, народ просто не ходит на выборы. Выбирают самые трудные времена – в январе идти на выборы только отчаянные люди могут, которые нуждаются в этом. Основной массе населения эти выборы «до лампочки», поэтому и не ходят. У нас такое законодательство – сколько бы людей ни пришло, все равно выборы будут считаться состоявшимися.

– Как Вы оцениваете шансы политических партий по прохождению в парламент?

– Конечно, лидирующая партия – это, однозначно, «Нур Отан». Насколько будет удачна новая партия («Ак Жол» – «Къ»). я просто не могу сказать. В сознании людей есть понимание, что «Ак Жол» была партией другого склада. Сейчас ее делают предпринимательской, но она не будет иметь успеха. Любая партия должна все категории населения вовлекать, одних предпринимателей столько не наберется – их количество мизерное. Конечно, могут заставить вступить… объяснить, убедить, в конце концов, а вот проголосовать –это уже воля каждого. Из «Ак Жола» собираются сделать партию власти.

Я вообще считаю, что должно быть три партии, как минимум, для того, чтобы не было постоянного противодействия. Это мы уже проходили в Киргизии, на Украине, когда две партии доходят до кулачных боев, потом одни других «садят». Если будут три партии: одна – центристская, другие две – с разных краев, все будет уравновешено. И это в том отношении, что мы заявили о создании партии. Это была наша давняя мечта, точнее, даже необходимость.

Говоря как юрист, могу сказать, что роль политической партии очень велика. Я – твердый и убежденный сторонник своей партии, и мы – против революции. Любая революция отбрасывает общество назад. У нас тоже в свое время была революция, правда, она была тихая и незаметная – развал Союза. Сегодня, при всем нашем рывке, мы не можем достичь уровня 91-го года.

Конечно, рынок должен существовать, т. е. конкуренция, но он у нас несколько другого, специфического склада. Раньше Казахстан был аграрно-сырьевой страной, сейчас он пока только сырьевой. На данный момент переполнили все города молодежью трудоспособной, в селах оставили стариков, женщин и детей, т. е. непроизводительные силы. В перспективе мы должны поднимать село однозначно, потому что проблема продовольствия всегда будет стоять очень высоко.

– Успеет ли партия «Табигат» подготовиться к выборам?

– Я, конечно, рассчитывал, что у нас не будет внеочередных выборов.

– То есть Вы готовились к выборам в парламент в 2012 году?

– Да. Я думал, что после досрочных президентских выборов – зачем проводить парламентские?Мне казалось, что этого не будет. Это было очень большим сюрпризом, но мы будем, несмотря ни на что, стараться успеть. Если бы успели, было бы хорошо, мы были бы реальной силой, не только сегодня, но и в перспективе.

Как я уже говорил, я создавал эту партию еще в 1993 году, вместе с Нурболатом Масановым и Нурланом Амрекуловым. Проводили учредительное собрание, но народ тогда был настолько перепуган словом «партия», что не пришел. И тогда я сказал, что буду создавать партию только тогда, когда этого захотят люди. Сейчас – самое время. Ко мне пришли молодые ребята из экологических и других организаций и сказали: «Мы хотим создать партию, поддержите нас». Так как они – тоже экологи, я теперь уже отказаться не могу. Партия будет в любом случае, и мы будем идти ровными шагами.

– Кто является целевой аудиторией партии?

– Я считаю, что партия «Табигат» должна быть партией молодежи, потому что им жить в будущем. Им лет через 20 будет очень тяжело, это связано с изменением климата, проблемой ресурсов, всевозможными кризисами, перенаселением и т. д. Если сейчас все жители не только Казахстана, но и мира не одумаются, то будет очень плохо.

Партия также затрагивает интересы пенсионеров. Партия заботится не только об экологии, зеленых цветочках и листиках. Раз партия политическая, она должна отражать весь спектр проблем общества – это и экономика,и культура, политика, проблемы молодежи, семьи, детей, здоровья и т. д. Это – весь комплекс, который необходим для существования государства и человека в нем. Мы как раз заинтересованы в здоровом обществе. Оздоровить экономику, природу – это наша главная цель.

Мы, как и любая другая партия, будем отслеживать все эти вопросы, только через призму экологии.

Общественные организации рассматривают все очень узко, конкретно, применимо для себя. Партия же рассматривает все в комплексе и это – наше отличие. Поэтому экологический союз будет жить и продолжать свою работу. Необходимость партии – однозначна. В первую очередь, нам нужны сильные законы, не те, которые формальны и содержат лишь оценочные пункты. Чаще нужно применять законы прямого действия, возможно, не всем выгодно будет, но для общества и народа это нужно. У нас масса законов, но их практически никто не соблюдает.

В Казахстане три ветви власти: судебная, представительная и исполнительная. Известно, что на сегодня исполнительная ветвь власти «держит» под собой представительную и судебную ветви, но такого быть не должно.

Партия нужна для того, чтобы стать депутатом. Сейчас закон такой – без партии нечего делать. Раньше можно было выходить по «доброму желанию», записываться кандидатом в депутаты и бороться, а сейчас для этого нужна партия. Без партии невозможно стать депутатом, соответственно, нельзя влиять на издание законов.

– Какое количество электората у «Табигата» сейчас, и насколько максимальным оно может стать?

– Мы будем строго соблюдать закон. По нему полагается собрать 40 тыс. подписей и провести учредительный съезд, в котором должны участвовать не менее тысячи человек. Это – трудные задачи, но, я думаю, мы постараемся их решить.

– Существует ли необходимость в двух «зеленых» партиях в Казахстане? Считаете ли Вы партию «Руханият» конкурентом Вашей партии?

– Я не считаю, что на сегодня она является конкурентом. Может, если она научится работать и понимать, что она делает, тогда она, конечно, может стать оппонентом. «Руханият» была создана как партия, предназначенная для поддержки оралманов. Ее руководители – Мамбеталин и Коктышев – работали у меня, мы вместе начинали. Ну, как начинали – они пришли, я их учил экологическим премудростям. Но они почувствовали, что стали независимыми, и решили создать партию. Я посмотрел на них и не увидел эффекта от этой партии. Народ, во-первых, не верит этой партии и исполнению задач. Сейчас стало модно заниматься экологией, потому что об этом у нас много говорится. Но, чтобы стать экологом, надо знать предмет.

– Насколько высока вероятность объединения «зеленых» партий в единую структуру?

– Нужды в этом нет никакой, люди сами выберут, что им нравится. Если захотят в «Руханият» – пусть идут, от этого никто не пострадает, для природы, может быть, будет лучше. Пусть они работают, мы работаем. Наоборот, конкуренция как раз создает условия для активизации действий, появляются новые возможности.

– Какой линии в области языковой и национальной политики Вы придерживаетесь?

– Я всегда публично говорил, что язык нельзя вмешивать в политику. Это – инструмент общения. Когда он сильно политизирован, начинаются проблемы. Меня, допустим, никто не заставит что-то учить силой. Кого заставишь? Человек просто отвернется и уйдет, если я буду настаивать. Буду мешать – он вообще уедет в другую страну. Поэтому оперирование языком в политических целях я никогда не приветствовал.

Знать язык – это прекрасно. Любой человек богат не деньгами, а богат знаниями и, быть может, языками. Если человек владеет многими языками, то он может познать культуру, получить информацию и т. д.

Сейчас у нас 60% – казахов, 40% – русскоязычных. Но половина казахов тоже не знает казахский язык. Что им, убегать из страны? В советское время каждый казах считал своим преимуществом и, быть может, достижением знание русского языка. Сейчас в селах много тех, кто не знает русского языка. Это – очень плохо. Десять языков знай – вот это отлично.

Что касается национальности, я всегда был интернационалистом. Я считаю правом человека любой нации жить в нормальных условиях. Не должно быть никаких притеснений по национальному признаку, тем более, что у нас – многонациональная страна. Вот я очень сожалел, когда немцы уехали. А ведь на них держалось все сельское хозяйство, это были прекрасные механизаторы. У нас, казахов, тоже есть собственный менталитет и есть много отрицательных качеств. Немцы нам показывали свою культуру, и мы перенимали ее.

– Как Вы прокомментируете бытующее мнение о том, что карликовые партии нацелены на отъем голосов у оппозиции?

– Да нет, карликовые партии, во-первых, ничего не сделают, во-вторых, за них никто не проголосует. Пускай партия маленькая, но она имеет право на жизнь – без религиозного экстремизма, шовинизма и т. д.

Оппозиция всегда была, только одно дело, когда ее давят, другое – когда она свободно может действовать. Если кто-то думает, что мы будем карликовой партией, то это неправильно. Мы знаем наш электорат. Конечно, имеются трудности, которые, бывает, создает и государство. К примеру, тот факт, что надо было собрать 50 тыс. подписей, а сейчас – 40 тыс. На каких основаниях? Непонятно.

Было бы очень хорошо успеть на эти выборы, но даже если не успеем, то будем продолжать работать. Я 20 лет веду мощную пропаганду экологии. И парламентские, и президентские выборы я использовал как раз для пропаганды идеи экологии. Я знал, что в парламент меня никогда не пустят, но я все равно шел.

– Есть ли раскол в рядах мажилисменов от партии «Нур Отан»?

– Некоторые, конечно, не хотели бы уходить, понимая, что они могут уйти насовсем. Такого сильного раскола нет, они все понимают. Они – очень дисциплинированный народ, им сказали – они сделали. Все они однозначно проголосуют за роспуск парламента.

– Своевременно ли приняты поправки в закон об экологии, об обязанности разработки программы управления отходами для крупных компаний?

– Конечно, своевременно. Кругом – одни свалки промышленного и бытового мусора. Сейчас вводится уголовная ответственность юридических лиц, и это – абсолютно правильно. Раньше они просто откупались штрафами и прочее, а тут уже несут ответственность, если он нарушил, то против него могут возбудить уголовное дело, и он может все потерять. Я это поддерживаю, так и должно быть.

Закон принят поздно, многое мы не успели. Даже сейчас при строительстве новых заводов в проекты не закладывается экологическая новизна. Когда уже построят предприятие, вкладывание в экологию создает дискомфорт. Если бы на стадии проекта все это было сделано, то они бы все это выполнили и работали бы спокойно.

– Нарушения экологического законодательства в Казахстане давно стали нормой. Периодически появляются сообщения о том, что на очередного проштрафившегося наложены миллиардные штрафы. Как же все-таки можно на это повлиять?

– Внедрение как раз-таки этого закона и заставит компании немного шевелиться. Раньше, когда страна была в почти разрушенном состоянии, очень много делалось неправильно, так как нам нужны были срочные инвестиции. Надо было все поднимать, и страна шла на любые уступки. Экология – единственный путь, где их можно заставить приносить пользу. Мы провели несколько крупных общественных экспертиз на Карачаганаке, и разделали экологическую политику на проекте «в пух и прах». Наша доля в проекте составляла всего 6%, но договора были составлены таким образом, что все затраты списывались на долю Казахстана. Также провели экспертизу на Кашаганском проекте и доказали, что заниматься этим проектом – нельзя. Нет сегодня таких технологий, которые обеспечивали бы 100%-ную гарантию безопасности. Там видно, что любая авария приведет к катастрофе.

– Реально ли вскоре увидеть некоторых лиц «за решеткой» за экологические преступления?

– Нет, пока такого нет. Закон только принят – это долгая песенка. Просто так за экологию не сажают, тут даже убийцам смягчают наказание, потому что коррупция у нас. И в борьбе с коррупцией мы – союзники «Нур Отана».

– В одном из последних интервью Вы заявили, что вырубка деревьев стала бизнесом для чиновников Алматы. Поясните, пожалуйста, что это за бизнес?

– Во-первых, нужно сказать, что незаконную вырубку проводит управление экологии города. Удалось узнать у финполиции о выделенных на озеленение города средствах – это 800 млн тенге – а управление сажает очень дорогие деревья.

Также управление берет деньги с бизнесменов, которые хотят вырубить деревья, например, для постройки автостоянки. То, что по закону они платят – это мизер, а то что «сверху» дают – серьезные деньги.

Запланировано срезать несколько тысяч деревьев, и день и ночь они это делают. Потом они продают эту древесину на дрова. В сумме это приносит большие дивиденды для нескольких людей. И это все делают чиновники управления экологии.